|
Interview bragt søndag den 31. august 1969 i "Søndags-Aktuelt".
Interviewet er foretaget af Karl Stefan.
Avisen skriver:
"..Fængselsdirektøren arbejder for at gøre sig selv arbejdsløs:
Han vil rive fængselsmurene ned og slippe fangerne ud
Kriminalpolitikken har beskeden indflydelse på kriminalitetens
udbredelse, siger chefen for fængselsdirektoratet, Lars Nordskov
Nielsen, der går ind for en ændret samfundspolitik og større
prævention.Han vil helst rive fængselsmurene ned (både de
synlige og de usynlige) - og han vil have indsatte ud af fængslerne
(på arbejde, kurser og besøg). Og befolkningen i byerne omkring
fængslerne vil han ha' ind i fængslerne (på besøg). Han vil lave
nogle af fængslerne om til skoler. Og var d'Angleterre ikke for dyrt
(og lå for dårligt) ville han måske købe det til varetægtsfanger. I
hvert fald mener han ikke man kan være bekendt at placere folk i
varetægt (folk der ikke er dømt - og måske heller ikke bliver det)
under forhold, som vi gør i dag. De skal ikke ha' en celle men et
værelse, der vel burde være efter det beskedne hotelværelses
standard. Han ville ikke have noget imod, at værelserne i
ungdomsfængslerne lignede Club 27 i Ryesgade i København (hvis det
vel at mærke var det mest positive, for de unge, der skal bo der).
Og han ville have de nuværende lukkede fængsler udskiftet med nye -
hvis han ikke vidste, at han ikke får penge nok til det. Allerhelst
ville han nok gøre sig selv arbejdsløs. Så vi slet ikke havde nogen
fængselsdirektør - noget fængselsvæsen. Men måske et "væsen", der
hed noget andet. Selv siger Lars Nordskov Nielsen, chef for
fængselsdirektoratet:
- Nej, jeg tror ikke på, at man kan afskaffe frihedsberøvende
sanktioner helt. Jeg tror heller ikke på, at man kan afskaffe
kriminalitet. Men jeg tror på, at vi kan komme et stykke længere på
vej, hen mod den idealtilstand et kriminalitetsløst-samfund - ud fra
én synsvinkel - kan siges at være.
Kriminalitet en pris vi må betale
- Jeg tror, vi må erkende, at kriminalitet simpelt hen er en
pris vi - ligesom alle andre vestlige samfund - må betale for den
voldsomme dynamik, der er i de vestlige lande. Kriminaliteten er
stigende stort set i alle de vestlige lande.
- Jeg tror på, at kriminaliteten kan begrænses, men samtidig må jeg
gøre opmærksom på, at jeg tror, det er en ret beskeden indflydelse
selve kriminalpolitikken har på kriminalitetens omfang. Helt andre
faktorer spiller ind - nemlig den sociale, kulturelle,
familiemæssige og økonomiske politik, der føres i samfundet. Her
skal man sætte ind, hvis man vil begrænse kriminaliteten.
Sådan kan man begrænse fangetallet
Der sidder i dag 3.000 mennesker i de danske fængsler. Det er
efter den socialdemokratiske folketingsmand Bernhard Tastesens
opfattelse 1.000 for meget, og de 1.000 kunne naturligvis komme ud
ved - at man afkriminaliserede forskellige områder (men de områder,
hvor det kan komme på tale tæller meget lidt i forhold til det
samlede antal frihedsstraffe).
- at man i større omfang gav folk bøder og betingede domme i stedet
for at sætte dem i fængsel og
- at man førte en mere effektiv kriminalpræventiv politik -
(socialpolitisk, politimæssigt mv.).
Mere vægt på det præventive
- Dels ved, at føre en anden politik på de områder jeg nævnte
før og dels ved helt konkrete præventive ting, som f. eks. ratlåse
på biler. Det opfatter jeg som en meget værdifuld ting, siger
Nordskov Nielsen.
- Jeg må også tilstå, at jeg er tilhænger af mere effektiv
politimæssig indsats og dermed mere politi - simpelt hen fordi det
præventive - det, der for folk til at lade være med at lave noget
kriminelt - i langt højere grad er frygten for at blive opdaget.
Ikke så meget frygten for, hvad der sker efter opdagelsen - fængsel
osv.
Ikke nødvendigt at "true" folk
- Jeg tror slet ikke, det er nødvendigt at "true" folk med noget
som helst andet end frihedsberøvelsen. Nogle vil måske hævde, at det
- efterhånden, som vore reformer skrider frem - bliver helt
tiltrækkende at komme i fængsel. Men det bliver det aldrig.
Men også selv om samfundet gjorde mere for at undgå kriminalitet end
man gør i dag, ville der være kriminelle. Der vil altid være svage
grupper i samfundet, som - af den ene eller anden grund - vil lave
kriminalitet. I dag er en svag gruppe den, der også er klientel hos
børne- og ungdomsforsorgen.
Fremtidens fængsler
- men derfor skal man selvfølgelig ikke give B&U-forsorgen
skylden for, at de mennesker er kriminelle, siger Nordskov Nielsen,
- Men må blot erkende, at B&U-forsorgen - ligesom vi - savner
ressourcer til at løse de menneskers problemer.
De fleste af fremtidens fængsler, bliver overhovedet ikke det vi
forstår ved et fængsel i dag. Ja, fremtidens fængsel eksisterer
faktisk allerede - for det er i stil med de åbne fængsler, man også
har i dag. Inden for dansk fængselsvæsen er der i dag anstalter,
hvor de indsatte bliver vækket kl. 6 og så må de resten af dagen
stort set lave, hvad de vil - hvis de altså passer deres arbejde og
overholder rimelige ordensregler. Der er bibliotek, gymnastiksal,
musikværelse, hobbylokaler, undervisning og mulighed for at få
arbejde - eller uddannelse - uden for anstalten. Ikke uden for
murene - for de eksisterer ikke. man kan gå, hvis man vil - men man
må så ta' konsekvenserne. I virkeligheden er det en meget lille del
af de 3.000 mennesker, der sidder i fængslerne, der har noget ønske
om at flygte. Men det hænger nok også sammen med, at 90 pct. af dem
er idømt straffe under 1 år. Men, det kunne måske også hænge sammen
med, at nogle af anstalterne simpelthen var rare at være på?
Et positivt miljø
- Ja, det er faktisk det vi gerne vil frem til. Det skal være et
rart - et positivt miljø, siger Nordskov Nielsen. Jeg vl meget gerne
udvide undervisningen i vore anstalter, så man simpelthen går i
skole i stedet for at arbejde. Det er der en ret stor del af vort
klientel, der har brug for.
- En anden ting, jeg også meget gerne vil have er en meget bedre
kontakt mellem anstalterne og de byer eller egne, anstalterne ligger
i. I øjeblikket er der mange af de indsatte, der arbejder ude i
byerne og bare bor på anstalten. Vi er bare ikke kommet til, at de
indsatte også er medlem af fodboldklubben, teaterforeningen og de
politiske foreninger. hvorfor skulle de ikke være det? Og forhvor
skulle de ikke kunne modtage besøg på anstalten af af de mennesker,
de kommer i kontakt med i byen. jeg ville meget gerne, at
befolkningen omkring fængslerne - skal vi sige - adopterede
anstalten, ligesom man gør med andre sociale institutioner. I stedet
for at fare i harnisk, hver gang en af de indsatte stjæler en bil i
omegnen i et flugtforsøg. Hvis man fik det positive miljø i
anstalten, ville man nok undgå biltyverierne - simpelthen fordi
antallet af flugter bliver mindre.
Fangernes seksualliv
- Udgange - til arbejdspladser - til undervisning - og til besøg
i hjemmene, det er også ved hjælp af dem vi skal løse problemerne
omkring de indsattes seksualliv. Det med, at koner eller kærester
kommer p "seksualbsøg" på anstalten, er ikke godt - i hvert tilfælde
ikke så længe anstalterne ser ud, som de gør nu.
Jeg tror ikke vi kan undgå at have de lukkede anstalter, hvor vi
ikke kan give udgang osv., simpelthen af sikkerhedsmæssige hensyn.
men derfor behøver bygningerne indenfor murene ikke se ud, som de
gør i dag. men vi er også i gang med ombygninger. Og vore nye
anstalter vil blive helt anderledes opbygget. Nemlig i små grupper -
enheder med 15-18 indsatte sammen.
Varetægtsfanger behandles dårligt
Men, det jeg føler vanskeligst at acceptere i dag, som
fængselsdirektør, det er de forhold, hvorunder vi må anbringe
varetægtsfængslede. For det eneste krav, der stilles til en
varetægtsfængsling er, at man sikrer, at personen er til stede, og
man sikrer, at personen ikke taler med andre implicerede i sagen -
eller på anden måde hindrer efterforskningen. Og det kan man faktisk
løse på andre måder, end ved den nuværende cellemæssige isolation i
vore oftest gamle arresthuse. Det man med rimelighed kunne forlange,
var vel i grunden et værelse i stil med et beskedent hotelværelse.
Problemet med isolation er vanskeligt, men netop nu har vi fået
Københavns politis tilslutning til en ordning, hvor isolation for
varetægtsfanger i almindelighed hæves efter 14 dage - og det vil
sige, at de indsatte kan være med til arbejde og undervisning sammen
med de andre. Tidligere betragtede man varetægtsfængsling som noget
mildt, fordi man måtte få sendt forskellige ting ind i fængslet
osv., men efter fuldbyrdelsesinstitutionernes udvikling (med større
åbenhed og fællesskab) er varetægtsfængsling ved at blive vor
strengeste "straf".
Bedre uddannelse af personalet
Et væsentligt problem i de anstalter, der nogenlunde svarer til
fremtidens fængsel, er, at man ikke har det behandlingspersonale,
man gerne vil råde over i fremtiden. Man har bl.a. ikke de
forsorgsmedarbejdere, lærere osv., man gerne vil råde over. Nordskov
Nielsen understreger meget det fremragende arbejde, der i dag gøres
af fængselspersonalet, men er også glad for, at man nu - efter
samråd med fængselspersonalet - er i gang med en bedre uddannelse af
personalet.
- Fremtiden er som sagt noget med små enheder, hvor der er stor
mulighed for kontakt mellem personalet og de indsatte i stedet for
de store fængsler vi har i dag.
Et nyt Vestre vil koste 100 mill. kr.
Jeg kunne jo sagtens sige, at vi skulle udskifte Vestre Fængsel,
Vridsløse og Nyborg fængsler med nye anstalter. Men, når man ser på,
at det nye ungdomsfængsel i Ringe til 90 indsatte vil koste 18
millioner, kan man jo nok regne ud, hvad de andre fængsler vil
koste. Vestre Fængsel skal rumme 6 gange så mange mennesker. Altså
nær 100 mill. kr.
Diskrimination må afskaffes
Som ny fængselsdirektør er det, at Nordskov Nielsen er gået i
gang med simpelthen at skaffe de indsatte anstændige menneskelige
forhold at bo og arbejde under. Han siger det i forbindelse med
snakken om, at de indsatte skulle have fuld løn for deres arbejde
(det vil koste 14 mill. om året). Det kan man simpelthen ikke bruge
penge til endnu. At skabe bedre menneskelige forhold - bedre
behandlingsmæssige ressourcer - er simpelthen det vigtigste.
- Jeg anser spørgsmålet om bygningsmæssige forbedringer osv. for det
vigtigste - for mig er det ikke et spørgsmål om at de indsatte, skal
ha' det knippelgodt. Men de skal i hvert tilfælde ha' det sådan -
både med hensyn til bygninger, beklædning, kost osv., at der ikke er
noget, der råbet ordet diskrimination op imod dem. Og det gør det i
dag - nogle steder. ..."
|