12) Til justitsministeren af:
Elsebeth Gerner Nielsen (RV):

»Vil ministeren oplyse, i hvor mange tilfælde der har været rejst sager efter grundlovens § 78, stk. 2, og i givet fald, hvorfor det i disse sager ikke har ført til domfældelse?«

Justitsministeren (Lene Espersen):
Jeg kan oplyse, at der indtil dato alene er opløst to foreninger ved dom. Det skete helt tilbage i henholdsvis 1874 og i 1924.
     Den første sag vedrørte Den Internationale Arbejderforening for Danmark, og den anden sag vedrørte en forening for homoseksuelle. Herudover opløste man ved lov i 1941 kommunistiske foreninger og sammenslutninger.

     I øvrigt kan jeg oplyse, at Rigsadvokaten i de senere år har gennemført undersøgelser, bl.a. af rockergrupperne Hells Angels og Bandidos samt Hizb-ut-Tahrir, og at Rigsadvokaten netop er i færd med at foretage en tilsvarende undersøgelse af Pædofilgruppen, herunder også af spørgsmålet om, hvorvidt gruppen er opløst eller ej, for det har der jo været flere forskellige meldinger om.

Elsebeth Gerner Nielsen (RV):
Først i 1953-grundloven fik vi den nuværende formulering af stk. 2 i grundlovens § 78, og den har så ikke været bragt i anvendelse, hvad der giver os alle sammen en række problemer.
     Kan ministeren overhovedet forestille sig en situation, hvor grundlovens § 78, stk. 2, kan bringes i anvendelse?

Justitsministeren (Lene Espersen):
Ja, hvis man har tilstrækkeligt bevis over for domstolene til at vise, at en forening har et ulovligt formål eller via sine medlemmer virker for et ulovligt formål, så kan man godt; der skal bare tilstrækkeligt med beviser til.

     Jeg tror, at det har været med helt velberåd hu, at man har lavet et juridisk regelsæt, der måske for nogle af os virker som et temmelig strengt regelsæt, men ikke desto mindre et regelsæt, der jo gerne skal afspejle, at vi er et land, hvor der er ytringsfrihed, hvor der er foreningsfrihed, og hvor hele forudsætningen for vores demokratiske debat jo er, at vi tror på, at når vi er 5,2 mio. indbyggere i landet, og hvis der er 200 galninge, der råber op og siger vanvittige ting, så er vi sådan set nok til at modsige dem. Så vi skal være meget varsomme med at gå den vej at sige, at så forbyder vi foreningen, for personerne vil jo stadig væk være her.

Elsebeth Gerner Nielsen (RV):
Professor Gorm Toftegaard Nielsen har gennemgået den rapport, som Rigsadvokaten udarbejdede i 1998 på baggrund af Folketingets forslag om at forbyde to rockergrupper, og efter at have gennemgået hele det materiale, som den daværende Rigsadvokat lagde frem, konkluderede Gorm Toftegaard Nielsen, at efter hans opfattelse vil det simpelt hen være umuligt at skabe en bevisbyrde, der gør det muligt at bruge grundlovens

§ 78, stk. 2. Er det i virkeligheden også det, der er justitsministerens opfattelse?

Kl. 14.50

Justitsministeren (Lene Espersen):
Jeg tror, at de personer, som har beskæftiget sig med at udarbejde grundloven og de grundlovsændringer, der har været, har gjort deres arbejde på en meget fremtidssikret måde. Jeg er langtfra så overbevist, som professor Gorm Toftegaard Nielsen er, og jeg kan ikke spå om fremtiden.
     Det, jeg blot mener vi må gøre i et samfund som det danske, når vi står over for afskyelige foreninger som Hizb-ut-Tahrir, der med deres retorik og intolerance i den grad er en hån i ansigtet på et demokratisk sindet Danmark, er jo at bekæmpe dem med de midler, vi har, og så holde øje med, hvad de laver. Det er politiets opgave, og politiet har jo reageret prompte i forhold til de forlydender, der har været i medierne om, at de hverver medlemmer på skolerne ved hjælp af trusler.
     Det er måden at gøre det på. Der er måske nogle, der er lidt utålmodige og siger, at det dog var en langsommelig måde at gøre tingene på, og hvorfor vi ikke render rask til domstolene. Men jeg tror sådan set, at det er den kloge måde at tackle det her problem på. Vi har jo alle sammen som individer i Danmark vores gode ret til at argumentere imod dem.
     Personligt tror jeg da på, at meget af den noget kraftige retorik, der kommer fra dem, er et desperat råb om at få opmærksomhed. De ønsker, at vi uafladelig skal tale om dem, så de kan få flere medlemmer.
     Jeg mener ikke, at vi skal ignorere dem. Jeg synes bare, at vi skal forstå, at det er en forening, der åbenbart er så desperat, at der skal de mest vanvittige udtalelser til, for at de overhovedet kan få mennesker i tale. Der skal vi jo være gode til i den demokratisk debat styk for styk at pille de ting, de siger, fra hinanden.

Elsebeth Gerner Nielsen (RV):
Det er meget, meget rart at høre justitsministeren formulere sig på denne her måde, også fordi det er formuleringer, som på alle måder vækker genklang hos Det Radikale Venstre. Vi er helt enige i, at det er utrolig vigtigt at beskytte ytringsfriheden, men samtidig er det jo også vigtigt at beskytte demokratiet, og det er derfor, vi ønsker den her debat.
     Et helt konkret spørgsmål: Er det ministerens opfattelse, at Rigsadvokaten har ret til at skønne over, om der skal anlægges en opløsningssag? Eller er det sådan, at hvis Rigsadvokaten er i tvivl om, hvorvidt en forening virker ved eller søger at nå sit mål med vold osv., så skal anklagemyndigheden søge den forening opløst ved dom, dvs. prøve sagen ved domstolene, selv om Rigsadvokaten ikke er fuldstændig sikker på, at han kan vinde sagen?

Justitsministeren (Lene Espersen):
Jeg vil sige til fru Elsebeth Gerner Nielsen, at jeg fuldt ud har tillid til Rigsadvokaten og de vurderinger, der kommer fra Rigsadvokaten. Jeg har også tillid til, at hvis Rigsadvokaten er i tvivl, så vil det afspejle sig i de udtalelser, der kommer fra Rigsadvokaten.
     Jeg vil også godt sige til fru Elsebeth Gerner Nielsen, at det er korrekt, at for så vidt angår den mere juridiske forståelse af grundlovens § 78, stk. 2, er der flere forskellige, man kan næsten kalde det skoler eller opfattelser af tingene, og derfor har jeg også tilkendegivet, bl.a. over for hr. Morten Bødskov, at jeg gerne imødekom det ønske, der var fra Socialdemokraterne, om at udarbejde en redegørelse til brug for Folketinget, så man kan få Justitsministeriets vurdering af, hvorledes disse mere juridiske spidsfindigheder, juridiske paragraffer skal fortolkes, og hvilke synspunkter der gør sig gældende.
     Det medvirker jeg gerne til, for vi er jo alle sammen klar over, at det her er vanskelig jura. Jeg er da glad for, at noget af det, jeg kan fornemme på stemningen i dag, er, at der ikke er tale om en gradbøjning i partierne her i Folketinget af den afsky, vi alle sammen nærer over for organisationer som Hizb-ut-Tahrir eller for den sags skyld Pædofilgruppen. Det, det drejer sig om, er, at vi må bekæmpe den slags foreninger med de demokratiske, lovlige midler, der er til rådighed.
     For så vidt det omfatter mennesker, som vil omstyrte det danske samfund, har vi adskillige straffelovsbestemmelser og har skærpet terrorlovgivningen, hvilket gør, at vi også kan sætte hårdt ind over for enkeltindivider, der ønsker at ødelægge det danske samfund.

Hermed sluttede spørgsmålet.

Kl. 14.55