Sammen med denne sag foretoges:

7) Første behandling af lovforslag nr. L 146:
Forslag til lov om ændring af forskellige lovbestemmelser i forbindelse med gennemførelsen af en lov om fuldbyrdelse af straf m.v. (Ændringer som følge af straffuldbyrdelsesloven, afskaffelse af hæftestraffen og prøveløsladelse af livstidsdømte m.v.). Af justitsministeren (Frank Jensen). (Fremsat 8/12 99).

Lovforslagene sattes til forhandling.

Forhandling

Dorte Bennedsen (S):
Disse lovforslag bygger på et grundigt forarbejde i Straffelovrådet, og det er store og ganske omfattende forslag. Denne første behandling er da heller ikke stedet til at komme ind på de mange detaljer i forslagene; de egner sig mere til et udvalgsarbejde.
     Jeg vil gerne understrege, at selve grundideen i forslaget om straffuldbyrdelse er en principiel og væsentlig reform. I dag er det sådan, at straffuldbyrdelse er reguleret af nogle forholdsvis få lovbestemmelser i straffeloven suppleret med et meget, meget betydeligt antal administrative forskrifter.
     Med forslaget ændres denne situation, idet reglerne for straffuldbyrdelse, herunder også de indsattes rettigheder og pligter, nu flyttes fra administrative forskrifter til egentlig lovgivning. Og det er efter Socialdemokratiets opfattelse et stort fremskridt både set fra en demokratisk synsvinkel og fra en retssikkerheds synsvinkel.
     Regler, som går meget tæt på mennesker, mennesker, der jo oven i købet som her befinder sig i en speciel situation, bør fastsættes ved love vedtaget af Folketinget og ikke ved nok så gode administrative forskrifter.
     Begrebet retssikkerhed optræder ofte i den politiske debat, og det er godt, for et anstændigt samfund er karakteriseret ved, at det yder retssikkerhed for alle sine borgere. Og det er jo ikke så svært, når det drejer sig om alle de ordentlige, pæne borgere, som befinder sig på den rigtige side af loven. Men den egentlige lakmusprøve for et retssamfund er, hvorledes vi behandler dem, vi ikke bryder os om, de kriminelle, lovovertræderne, de skidte knægte, som vi dømmer og straffer. Vil vi yde dem samme retssikkerhed, som vi andre pæne mennesker får, eller skal de have en tillægsstraf i form af andre og noget ringere vilkår?
     Forslagene her lægger op til at styrke de indsattes rettigheder, så de er på linje med rettighederne i det civile samfund, så langt det nu engang kan lade sig gøre. Der åbnes således op for erstatning for uberettigede indgreb under afsoningen. Det kan være strafcelle eller det kan være afskæring fra omgang med andre, eller hvad det nu ellers er - helt på linje med at vi andre får erstatning, hvis vi er udsat for en uberettiget anholdelse.
     Forslaget lægger også op til, at nogle af de afgørelser, der er de mest indgribende over for de indsatte, skal kunne prøves ved domstolene, det være sig brevtilbageholdelse, som sker af hensyn til den forurettede, disciplinærstraffe, nægtelse af prøveløsladelse og den slags.
     Socialdemokratiet støtter de hovedlinjer, denne del af forslaget indeholder. Kriminelle skal dømmes, og de skal afsone deres straf, men det skal være domstolene, der afsiger dommen, og den skal ikke løbende kunne skærpes ved afgørelser truffet på administrativt grundlag uden mulighed for prøvelse.
     Der vil fortsat blive tale om disciplinærstraffe, nægtelse af prøveløsladelse, konfiskation osv., osv., men det må være ret og rimeligt, at der er en mulighed for, at sådanne afgørelser kan prøves ved domstolene. Og vi finder i øvrigt, at der ved afgrænsningen af, hvad der kan indbringes for domstolene, er fundet en god balance, så der også tages hensyn til en fornuftig udnyttelse af domstolenes sagkundskab og ressourcer.
     Lovforslaget indeholder også et forslag om at afskaffe hæftestraffen, som vi fuldt ud kan støtte. Rent faktisk er der jo i dag stort set ikke nogen som helst forskel på fængselsstraf og hæftestraf, og en afskaffelse af hæftestraffen vil, så vidt vi kan se, føre til en bedre og mere rationel udnyttelse af anstaltskapaciteten end i dag, hvor hæftedømte ikke uden videre må afsone sammen med fængselsdømte.
     Der stilles så også forslag om prøveløsladelse af livstidsdømte. Ikke en automatisk ordning, men derimod en pligt for myndighederne til efter 12 år at tage spørgsmålet om prøveløsladelse op til overvejelse, samt at afslag på prøveløsladelse efter mere end 14 år skal kunne forelægges for domstolene. Det er givet et af de forslag, som nok vil vække debat.
     Men i Socialdemokratiet finder vi det rigtigt, igen ud fra en retssikkerhedsvinkel, at selv den strengeste dom tages op til overvejelse af myndighederne efter en længere årrække, og at den dømte også får mulighed for domstolenes vurdering, når der er gået mindst 14 år.
     Endelig skal jeg så nævne et enkelt forslag fra straffelovsbetænkningen, som ikke er medtaget i lovforslagene, nemlig forslaget om at begrænse de indsattes ret til aktindsigt i sager om straffuldbyrdelse. At begrænse retten til aktindsigt er principielt meget betænkeligt, og man må derfor af alle kræfter søge at løse de reelle problemer, der jo er, med andre midler.
     For det første eksisterer der i de nuværende regler i forvaltningsloven en mulighed for at begrænse aktindsigten efter rent konkret vurdering. Dertil kommer, at kriminalforsorgen har udviklet en praksis med at holde de negative stærke indsatte adskilt fra medindsatte i nogle af de lukkede fængsler, og det viser sig faktisk, at det har forbedret forholdene for medindsatte mærkbart. Og endelig vil lovforslaget desuden gøre det nemmere at overføre stærke negative indsatte til et lukket fængsel.
     Det vil altså sige, at med de allerede eksisterende muligheder plus de muligheder, som forslagene her giver, finder vi, at der er fundet en fornuftig balance mellem på den ene side den grundlæggende ret til aktindsigt og på den anden side de svage indsattes krav på beskyttelse.
     Samfundet har et stort ansvar for at beskytte de svage indsatte mod overgreb, og vi erkender i Socialdemokratiet, at det er et felt, hvor der kan ske ændringer i, hvad man kan kalde samværsmønstret inden for fængslerne. Og derfor er det også et felt, hvor man løbende må følge udviklingen og vurdere, om der er behov for andre tiltag.
     Til slut: Dette er et stort forslag. Og der bliver brug for en grundig udvalgsbehandling. Men sammenfattende vil jeg gerne give udtryk for, at det efter vores vurdering er en glædelig dag for det danske retssamfund, hvor dette forslag om bedre retssikkerhed i straffuldbyrdelsen nu kommer til en realitetsbehandling.

Karen Rønde (V):
Det nuværende system med meget begrænset lovgivning har betydet, at ændringer af gældende regler har kunnet foretages hurtigt og forholdsvis formløst, når et ændringsbehov blev konstateret, men til gengæld er der også mange bekendtgørelser og cirkulærer.
     Fordelene ved at gennemføre en straffuldbyrdelseslov er vel navnlig, at vi sikrer, dvs. lovfæster, nogle retspositioner, materielle og processuelle, for de indsatte og personale, og at en lovgivning kan give lejlighed til en mere principiel gennemtænkning af, hvad der bør være grundlaget for institutionernes arbejde.
     De foreliggende lovforslag kan måske siges at være en mellemløsning mellem det nuværende system og så alene lovregler, idet antallet af bemyndigelser eller pålæg til justitsministeren til regelfastsættelse er ganske betydeligt.
     Det er to store lovforslag, vi behandler i dag, og da tiden ikke tillader alle detaljer, vil jeg her fremhæve nogle enkelte områder; resten vil jeg komme tilbage til under udvalgsarbejdet.

     Hæftestraffe foreslås afskaffet og erstattet af fængselsstraf med samme minimumsstraf som hæfte. Udviklingen har medført, at de synspunkter, der oprindelig førte til et system med to forskellige arter af frihedsstraf, har mistet deres betydning. Forudsætningen for adskillelsen af et hæfteklientel fra et fængselsklientel kan ikke længere opretholdes.
     Venstre støtter derfor, at hæftestraffen erstattes med fængselsstraf. Dog synes vi, at det bør overvejes, om man skulle fjerne minimumsgrænsen på 7 dage og derved muliggøre brugen af weekendfængsling for personer, der er idømt kortvarige fængselsstraffe, og som må skønnes ikke at give disciplinære problemer eller have særlig brug for sociale hjælpeforanstaltninger under afsoningen.
     Venstre står derimod helt uforstående over for justitsministerens manglende efterlevelse af Straffelovrådets store flertal og mange af de hørte parters ønske om at begrænse aktindsigten for indsatte, således at der ikke gives aktindsigt i forbindelse med sager om valg af afsoningsinstitution, sager om overførsel til en anden institution eller afdeling og sager om udelukkelse fra fællesskab - situationer, hvor de eksisterende bestemmelser har vist sig ikke at være tilstrækkelige, og tilfælde, hvor det er yderst relevant at begrænse aktindsigten, når det gælder om at bekæmpe de negative, stærke indsattes indflydelse og sikre fængselspersonalet en mere sikker arbejdsplads samt rimelig afsoning for de andre indsatte.
     Baggrunden for Straffelovrådets forslag er jo særdeles alvorlig, nemlig den uheldige udvikling i nogle af vores afsoningsinstitutioner, hvor bestemte grupper af indsatte har skabt sig en magtposition, som forringer de andres afsoningsforhold i en sådan grad, at vi bliver nødt til at træffe modforanstaltninger.
     Hverdagen i fængslerne er blevet mere rå. De stærke indsattes andel er steget nogle steder, og vi oplever voldstilfælde og mange stofmisbrugere. Vi kan ikke passivt blot se på, mens de få stærke indsatte tyranniserer de andre indsatte, personalet og deres pårørende.
     Kriminalforsorgen skal have mulighed for at opretholde orden og sikkerhed i fængslerne, så de indsatte ikke udsættes for overgreb fra andre indsatte, der i kraft af deres person eller deres tilhørsforhold til bestemte grupper indtager en særlig magtposition.
     De gældende regler betyder, at kriminalforsorgen ofte ikke får de tilstrækkelige oplysninger for at kunne træffe de afgørelser, der er nødvendige for at kunne opretholde orden og sikkerhed i fængslet, og herved forhindres kriminalforsorgen i at sikre de øvrige indsatte mod vold, trusler og anden chikane.
     Dertil kommer, at denne retstilstand også medfører, at fængselsfunktionærer og deres familier undertiden udsættes for trusler og chikane, fordi personalet har afgivet belastende rapporter og udtalelser om trusselsepisoder, som de stærke indsatte har været involverede i.
     Denne retstilstand er uholdbar, og vi kan ikke være den bekendt. Det kan ikke nytte noget, at de indsatte og personalet i angst for repressalier ikke tør videregive belastende oplysninger om en indsat, som ellers kunne være blevet fjernet fra afdelingen eller institutionen, hvor vedkommende tyranniserer.
     Vi har som politikere en forpligtelse til at sikre, at indsatte og personale ikke lider overlast, og til at sikre de svage indsattes retssikkerhed. Det kan en begrænsning af aktindsigten være med til.
     Det er helt uacceptabelt, at de, der er størst eller tilhører en bestemt gruppe, kan sætte dagsordenen i nogle fængselsafdelinger, men tilsyneladende er det, hvad justitsministeren ønsker: en retstilstand, hvor de stærke tyranniserer de svage, hvor de stærke udnytter de svage. Mon det generelt er et udtryk for socialdemokratisk politik, eller gælder det kun inden for socialdemokratisk retspolitik? Under alle omstændigheder finder Venstre det yderst tankevækkende og dybt beklageligt.
     Venstre vægter de svage indsattes retssikkerhed og personalets og de pårørendes sikkerhed højere, end at stærke indsatte uforstyrret kan udøve vold og trusler. Vi finder den nuværende situation i nogle af fængslerne uholdbar og den eksisterende retstilstand utilfredsstillende. Derfor vil vi genfremsætte vores forslag om begrænsning af aktindsigten.
     Så er der forslaget om en ny klageordning, som betyder, at den nuværende klageordning udbygges i form af en udvidet adgang til domstolsprøvelse.
     Det kan anføres, at der ikke er behov for en sådan udvidet klageadgang, bl.a. fordi der er mulighed for at klage til Ombudsmanden, og at der er sket en intensivering af Ombudsmandens inspektionvirksomhed, for så vidt angår fængsler og arresthuse, og at der også efter gældende ret er mulighed for i visse tilfælde at få prøvet kriminalforsorgens afgørelser ved domstolene.
     På den anden side kan det anføres, at retssikkerhedsmæssige grunde taler for, at den administrative klageordning udbygges, således at der gives den indsatte en udvidet mulighed for at påklage visse indgribende afgørelser vedrørende straffuldbyrdelsen til en myndighed uden for kriminalforsorgen.
     Vi undrer os lidt i Venstre over dette forslag. Skal den foreslåede ordning tages som udtryk for, at ministeren ikke har tillid til det nuværende klagesystem? Finder ministeren ikke, at den nuværende ordning sikrer den klagende en ordentlig og fair behandling? Skal ministerens forslag forstås som et udtryk for mistillid til det gældende system?
I så fald burde vi så ikke starte dér i stedet for at bygge oven på et klagesystem, som ministeren ikke finder giver den klagende en ordentlig retsbeskyttelse? Justitsministeren har fulgt Straffelovsrådets klagemodel 2, som også rådets flertal anbefaler, men justitsministeren henholder sig ikke til rådets forslag om appelbegrænsning, hvor rådet foreslår, at der kun gives mulighed for kære, når det drejer sig om afgørelser, der er særlig indgribende for den indsatte, nemlig nægtelse af prøveladelse ved livstidsdom og afgørelser om genindsættelse af en prøveløsladt og af en betinget benådet. Selv om ressoucemæssige hensyn ikke skal være afgørende for valget af klagemodel, vil det dog være unaturligt ikke også i overvejelserne at inddrage dette aspekt. En ordning kan være bekostelig i forhold til det, der opnås herved, og det, der skønnes nødvendigt at opnå, og det må overvejes, om disse ressourcer bedre kan benyttes til opnåelse af andre formål inden for kriminalforsorgen. Ministerens forslag vil medføre en betydelig merudgift samt belaste domstolene, hvor ventetiden i mange tilfælde i forvejen er helt urimelig. Så foreslår ministeren og rådet indførelse af en mulighed for prøveløsladelse af livstidsdømte efter forløbet af en mindstetid på 12 år. Det kan Venstre ikke støtte af flere grunde. For det første skal man, om jeg så må sige, kvalificere sig til at få en livstidsdom ved at tage andre menneskers liv under særlige omstændigheder. Der skal ualmindelig meget til, før der afsiges en livstidsdom, hvilket da også kun er sket i to tilfælde fra 1990 til 1998. For det andet ønsker vi ikke, at indførelse af denne adgang fører til færre års afsoning for livstidsdømte, end tilfældet er i dag, og vi finder det vigtigt, at der er en vis afstand mellem prøveladelse af strafafsonere, der er idømt 16 års fængsel, og benådning af livstidsdømte. Venstre ønsker ikke, at afsoningslængden bliver sænket for de forbrydere, der begår særlig brutal eller omfattende drabsforbrydelser, snarere tværtimod. Fra 1985 til april 1999 var den gennemsnitlige afsoningstid for livstidsdømte 16 år og 9 måneder, og derfor vil justitsministerens forslag kunne medføre en sænkelse af afsoningstiden for livstidsdømte. Det kan Venstre ikke støtte. Livstid giver man ikke for sjov. Samfundet må reagere med en mærkbar sanktion, som nok aldrig vil kunne stå mål med forbrydelsen, men som i det mindste på det kraftigste bør understrege samfundets afstandtagen fra, at mennesker tager andre menneskers liv. Meget af det, der er i de to lovforslag, er lovfæstelse af den nuværende retstilstand, men ovennævnte er noget nyt, og det er efter Venstres opfattelse en meget problematisk nyskabelse. Til slut vil jeg blot gentage Venstres dybe forundring og store skuffelse over, at de indsattes ret til aktindsigt bevares ubegrænset i visse disciplinære sager i fængslerne. Regeringen ønsker altså en retstilstand i fængslerne, hvor nogle få stærke fanger har magten over mange andre fanger. Regeringen ønsker åbenbart ikke at tage hensyn til de andre indsatte og personalet, der jo rammes af de stærkes brutalitet. Regeringen ønsker åbenbart, at andre indsatte og personalet skal vedblive med at tie i angst for at blive udsat for repressalier. Denne tilstand finder Venstre aldeles uacceptabel. Resten vil jeg komme tilbage til under udvalgsarbejdet.

(Kort bemærkning). Anne Baastrup (SF):
I forbindelse med kriminalforsorgens reform, hvor Venstre jo
i parentes også er med, har vi jo netop overvejet muligheden for at lave nogle mindre afdelinger og at sætte de stærke negative fanger ind i særlige afdelinger. Tror fru Karen Rønde ikke, at det forhold, at vi får ændret den indre struktur i fængslerne, vil betyde en ændret holdning blandt de indsatte, således at det trusselsbillede, som fru Karen Rønde viste - og med rette - er fortid? Har fru Karen Rønde ikke sammen med os andre i forbindelse med det forlig et håb om, at vi kan få ændret strukturen i såvel de lukkede som de åbne fængsler, således at vi kan fastholde de almindelige retssikkerhedsgarantier, som indsatte jo naturligvis har brug for? Og det næste spørgsmål er: Hvis det så er sådan, at man har givet en indsat en tilsigelse om, at en oplysning ikke vil gå videre, og sagen så lander hos domstolene, tror fru Karen Rønde så ikke, at den indsatte vil føle sig noget underlig tilpas ved tanken om, at man skal føres som vidne? Vi har jo endnu ikke fået indført anonyme vidner. Så har fru Karen Rønde ikke et problem her?

(Kort bemærkning). Dorte Bennedsen (S):
Jeg blev egentlig lidt ked af det, da jeg hørte fru Karen Røndes indlæg. For at tage enkelthederne i det såsom tonen i det må jeg sige, at den var meget aggressiv og vrangvillig, synes jeg, men jeg håber, jeg har misforstået det.
     Jeg skal kun tage et enkelt eksempel op, og jeg skal slet ikke svare på, hvad ministeren mener, men fru Karen Rønde spørger, om det, at der nu kommer et forslag til nye klageformer, i virkeligheden betyder, at ministeren har dyb mistillid til det eksisterende system, for så burde han have sagt det.
     Jeg må sige til fru Karen Rønde: Det er ikke en måde at behandle seriøse sager på. Lad mig parallelisere til, da vi for en del år siden - det er før fru Karen Røndes tid - gennemførte politiklagenævnene. Der var ikke nogen, der gik ud og sagde, at den eksisterende politiklageordning var ad Pommern til, men der var nogle, der sagde, at der måske var nogle, der ikke havde dyb tillid til dem.
     Det er det samme her. Vi har et udmærket system, men de mennesker, det vedrører, har måske netop et behov for, at der er en tredje instans uden for systemet, der kommer til at bedømme det, uden at det så bliver brugt på den måde, fru Karen Rønde her har brugt det på. Jeg synes, det var trist at høre på.

(Kort bemærkning). Karen Rønde (V):
Først til fru Anne Baastrup: Jeg håber da virkelig, at den ændrede struktur vil medføre, at vi får mange flere resocialiserede og socialiserede i de danske fængsler, end det hidtil er lykkedes at få, for jeg synes ikke, at det antal recidivister, vi ser, er noget, vi kan prale af.
     Med hensyn til aktindsigten vil jeg sige, at vi grundlæggende er meget uenige med fru Anne Baastrup. Jeg ønsker at beskytte dem, som udgør langt den største del i de danske fængsler, nemlig dem, der ønsker at afsone deres straf uden at chikanere andre og uden at udnytte andre ved at sælge diverse stoffer eller lignende, og som egentlig bare har lyst til at være der, samt at beskytte de indsatte og personalet og deres pårørende, som i dag i nogle situationer lider under de stærke fangers dominans.
     Tilsyneladende ønsker fru Anne Baastrup at beskytte de få stærke fangers overdrevne retssikkerhed, om jeg så må sige, for vi ønsker netop, at begår de brutalitet, udøver de trusler eller vold eller anden chikane mod andre, personale eller pårørende, så er det først dér, begrænsningen af aktindsigten indtræder, men fru Anne Baastrup ønsker tilsyneladende at beskytte dem frem for alle de andre.
     Så vil jeg sige, at i Venstre kan vi godt lide at lytte til dem, der er uden for murene. Jeg ved ikke, om man gør det
i SF, men hvis jeg ser på høringssvarene, som vi jo må sige er nutid og ikke fortid, er der jo utrolig mange af de hørte parter, der efterspørger dette forslag og sukker og er dybt skuffede over, at Straffelovrådets store flertals forslag om begrænsning af aktindsigten ikke er med. Til fru Dorte Bennedsen vil jeg sige, at grunden til, at jeg måske kan virke lidt aggressiv, er, at jeg er dybt, dybt skuffet over, at vi herinde på Christiansborg ikke kan lytte til de mennesker, der er ude i den virkelige verden, som er i fængslerne, som arbejder inden for kriminalforsorgen, som arbejder inden for politiet, og som efterspørger denne lille bitte, bitte, bitte begrænsning af aktindsigten, når det drejer sig om at begrænse og undgå, at enkelte fanger kan tyrannisere og udøve vold rundtomkring.

(Kort bemærkning). Anne Baastrup (SF):
Nu er det jo utrolig svært at føre en samtale med fru Karen Rønde, men jeg vil så prøve igen: Hvordan vil fru Karen Rønde holde fast i muligheden for at begrænse aktindsigten samtidig med, at fru Karen Rønde jo endnu ikke har fået flertal i Folketinget til for sikre anonyme vidner for domstolene?
     Fru Karen Rønde har evnen til - jeg vil ikke anvende begrebet svine, men i hvert fald komme med nogle meget, meget ubehagelige beskrivelser af andre partiers tankevirksomhed. Jeg synes, det er en meget ubehagelig måde at svare igen på. Vi plejer at have en urban tone, og det plejer Venstres retsordfører også at have, men jeg synes simpelt hen, det er træls, det her. Vi har en almindelig dialog om, hvorvidt aktindsigten kan føres til ende ved domstolene. Det er det, der er mit spørgsmål. Så synes jeg godt, at fru Karen Rønde kunne forholde sig til det.

(Kort bemærkning). Dorte Bennedsen (S):
Fru Karen Rønde og Venstre vil lytte til den virkelige verden. De vil beskytte de svage fanger, de vil beskytte de ansatte, og de vil beskytte de ansattes familier. Og så blev det sagt omtrent med rene ord, at der var partier herinde, der ikke ville lytte til den virkelige verden, der ikke ville beskytte de svage, der ikke ville beskytte de ansatte, der ikke ville beskytte de ansattes familier. Jamen man kan da ikke i ramme alvor tro, at der er partier herinde, der ikke vil gøre deres bedste for at beskytte dem, der har beskyttelse behov, herunder de ansatte og deres familier. Vi kan have en forskellig mening om, hvad det er for nogle instrumenter, der skal bruges til det, men det dér hører ingen steder hjemme. Det er en form for polemik, der lukker døre i stedet for at åbne for en dialog, der kan åbne døre, så vi i fællesskab kan finde frem til, hvordan vi når det fælles mål på den bedst mulige måde.

(Kort bemærkning). Karen Rønde (V):
Til fru Anne Baastrup vedrørende aktindsigten, altså hvordan den skal gennemføres ved domstolene: Jamen jeg synes da, vi skal prøve at efterkomme flertallet i Straffelovrådets forslag og så se, om det virker, og hvis det så viser sig - hvilket jeg personlig ikke tror - at det overhovedet ikke fungerer, må vi da naturligvis tage op til evaluering, om det er det rette redskab.
     Men vi ønsker bare at gøre noget, og vi mener, man bliver nødt til at efterkomme ønsket hos de mennesker, der arbejder inden for systemet, og som utrolig gerne vil have mulighed for at kunne flytte nogle enkelte stærke fanger, som tyranniserer rundtomkring på afdelingerne, et andet sted hen, så det store flertal af dem, der afsoner deres straf, kan få lov til at afsone den i fred og ro, koncentrere sig om deres uddannelse og deres beskæftigelse og komme ud og ikke falde tilbage i kriminalitet, fordi de f.eks. har oparbejdet en meget stor narkogæld til dem, der sidder på narkosalget rundtomkring i de danske fængsler, og som tilhører en bestemt stærk gruppe.
     Fru Dorte Bennedsen siger, at alle her i Folketinget gør deres bedste for at beskytte de svage: Jeg må altså sige, at jeg virkelig er i tvivl, for hvorfor kan det så være, at Socialdemokratiet ikke ønsker at efterkomme ønsket fra de mennesker, der er ude i systemet, som virkelig efterspørger den begrænsning af aktindsigten, og som gang på gang siger det samme til os i høringssvarene, som siges i Straffelovrådets flertals betænkning: Den nuværende begrænsning er ikke tilstrækkelig, og vi kan ikke med den nuværende lovgivning formå personale og indsatte til at viderebringe episoder, fordi de af angst for repressalier vælger at holde deres mund.

(Kort bemærkning). Anne Baastrup (SF):
Jeg kan forstå på fru Karen Røndes sidste udmelding, at det i virkeligheden er fru Karen Røndes helt specielle måde at sige undskyld på. Jeg synes, at fru Karen Rønde skal prøve at finde en anden tone her i Folketingssalen end den måde at tiltale Socialdemokratiet og SF på, for det gider vi ikke.
     Hvis det er sådan, at Venstre vil være med til at lave en reform, hvor vi indfører en lovgivning om fuldbyrdelse af straf, synes jeg, at Venstre skulle anlægge en helt, helt anden tone og gå ind i en dialog. Vi gør os alle sammen overvejelser om, hvordan vi sikrer de svage indsatte, og vi har da alle sammen nogle overvejelser om, hvordan vi sikrer de ansatte. Men vi vil prøve at gøre det på forskellig vis uden at tilsidesætte menneskerettighederne, og når jeg i øvrigt har hørt fru Karen Rønde rende rundt før valget og snakke om menneskerettigheder og så hører, hvordan fru Karen Rønde i den grad fører sig frem herinde uden at argumentere på anden vis, end at vi andre er dumme - det er for dårligt!

(Kort bemærkning). Dorte Bennedsen (S):
Direkte adspurgt giver fru Karen Rønde udtryk for, at hun - og det må være med en lille understregning - virkelig tvivler på, om et parti som Socialdemokratiet vil beskytte de svage og vil beskytte dem, der har beskyttelse behov. Jamen så er der jo ikke ret mange dialogmuligheder.
     Jeg kan undre mig over, at det slet ikke strejfer et eller andet sted i fru Karen Røndes hjerne - et eller andet sted, bare en lille flig - at det at begrænse aktindsigt også er problematisk. Hvis fru Karen Rønde havde hørt efter, hvad jeg sagde, havde jeg nogle principielle bemærkninger om begrænset aktindsigt, og jeg havde nogle understregninger af, hvad der eksisterer af muligheder i dag, og hvilke muligheder lovforslagene giver. Og så føjede jeg til, at vi må erkende, at det er et felt, hvor der kan ske ændringer i det, man kan kalde samværsmønstret i fængslerne, og derfor er det et felt, hvor man løbende må følge udviklingen og vurdere behovet for tiltag.
     Jeg synes, det er lidt mere nuanceret end fru Karen Røndes synspunkt, og jeg må sige, at jeg er ret rystet over tonen. Ja, jeg overlever det såmænd nok, men jeg synes, det er lidt trist for et konstruktivt samarbejde i Retsudvalget, hvis den unge arvtager i Venstre vil lægge den tone til grund for det kommende samarbejde.

(Kort bemærkning). Karen Rønde (V):
Til fru Anne Baastrup, som snakker meget om tonen: Jamen det er da fascinerende, at hun i sine spørgsmål til mig primært beskæftiger sig med min tone, fordi jeg er meget skuffet over, at regeringen og åbenbart også SF ikke vil efterkomme det store ønske, der er blandt kriminalforsorgens ansatte og
i øvrigt blandt mennesker der beskæftiger sig med det her, om at begrænse aktindsigt i de få tilfælde, hvor man har brug for det for at få nogle få stærke flyttet. Det undrer mig meget, at fru Anne Baastrup i sine korte bemærkninger til mig ikke går mere ind i en diskussion om substansen frem for at være belærende og begynde at tale om tonen heroppefra. Jeg vil meget gerne diskutere politik, men det kunne jo tyde på, at fru Anne Baastrup ikke ønsker at diskutere begrænsninger af aktindsigt, men hellere har lyst til at diskutere toner i en meget belærende form. Fru Dorte Bennedsen siger, at hun er ret rystet. Jamen det kan jeg da godt forstå, for det er jeg da også stadig over, at Socialdemokratiet ikke er interesseret i at begrænse aktindsigten. Det drejer sig jo ikke om, at vi vil begrænse aktindsigten for de indsatte, der opfører sig ordentligt. Det drejer sig om de få stærke fanger, der tyranniserer, udøver vold og chikane over for den store gruppe af indsatte, der gerne vil have lov til at afsone i fred og ro, og personalet og deres pårørende. Man kan simpelt hen ikke være det bekendt!

Anden næstformand (Henning Grove):
Så går vi videre i ordførerrækken. Hr. Helge Adam Møller.

Helge Adam Møller (KF):
Ja, så vil jeg følge i Venstres fodspor, måske en anelse langsommere, men ikke meget mindre kritisk. Men lad mig starte med det positive.
     Formålet med lovforslaget er at få en samlet lovregulering af fuldbyrdelse af straf, og det er jo både godt og hensigtsmæssigt. Reglerne om fuldbyrdelse af straf har hidtil bestået af et mindre antal regler i vores straffelov, der har været et par bekendtgørelser, og endelig har der været et meget betydeligt antal administrative bestemmelser. Nu samler man det hele, alle disse mange forskellige regler, i en enkelt lov med mere end 100 paragraffer, og det indebærer efter konservativ opfattelse en række praktiske fordele, bl.a. at for ikkefagfolk - og det er jo faktisk også de fleste af Folketingets medlemmer - bliver der skabt overskuelighed med hensyn til reglerne om udståelse af straf og de vilkår, der gælder. Det sidste er efter konservativ opfattelse værdifuldt for den retspolitiske debat, der både i dag og forventelig i al fremtid vil foregå om dette emne.
     Det Konservative Folkeparti kan faktisk støtte de fleste af elementerne i lovforslaget. Vi synes, det er o.k., at hæftestraffen afskaffes, for tiden er jo i virkeligheden løbet fra det begreb. Vi synes også, det er rigtigt og rimeligt, at unge kriminelle under 18 år, som skal frihedsberøves - og det er der nogle af dem der skal - som absolut hovedregel afsoner denne straf i en lukket institution og ikke i et fængsel.
     Jeg kunne godt nævne et par ting mere, som også er positive, men lad mig i resten af min taletid koncentrere mig om de ting, hvor vi føler, at regeringen er på et helt forkert spor. Der er jo en række områder og paragraffer i lovforslaget, som vi konservative er fundamentalt uenige i.
     Vi er imod, at kriminelle, som er idømt lovens strengeste straf, altså livstidsstraf, efter forslaget allerede kan prøveløslades efter 12 år. Det er faktisk kun 1 år senere end alle de, der er idømt lovens næststrengeste straf, nemlig 16 års fængsel, for de kan jo prøveløslades allerede efter 11 år. Vi har i dette spørgsmål nøjagtig samme betænkelighed som bl.a. Rigsadvokaten, der jo giver udtryk for, at prøveløsladelse for livstidsdømte allertidligst bør kunne ske efter 14 år. Og når jeg siger allertidligst, vil jeg godt understrege, at efter min og konservativ opfattelse er det absolut ikke noget, der skal ske automatisk. Tværtimod skal det være en helt særskilt undtagelse, og man skal have gjort sig særlig fortjent, og der skal være særlige forhold, der taler for det, hvis man bliver prøveløsladt efter 14 år. Men 12 år, som lovforslaget lægger op til, synes vi er helt uantageligt.
     I fortsættelse af dette synspunkt finder vi også, at hvis man ikke bliver tilkendt prøveløsladelse efter 14 år - og vi finder altså, at det skal være hovedreglen, at man ikke gør det - bør denne afgørelse tidligst kunne prøves ved en domstol efter 16 års afsoning. Så til aktindsigten i fængslerne, som den forrige ordfører gjorde meget ud af, og det kan jeg godt forstå. Justitsministeren vil ikke indskrænke adgangen til aktindsigt, fordi ministeren har principielle betænkeligheder. Det har vi konservative ikke. Det drejer sig bl.a. om at bekæmpe de stærke fangers terror i visse fængsler, og det drejer sig om at sikre, at fængselspersonalet får en rimelig sikker arbejdsplads, og derfor skal aktindsigt eller adgangen til aktindsigt indskrænkes. Den samme opfattelse har Dansk Fængselsforbund, Dansk Politimesterforening og en række myndigheder og i øvrigt også et flertal i Straffelovrådet. Men justitsministeren siger nej. Det er selvfølgelig helt legalt, men dermed tillader ministeren jo også, at det, man næsten kunne kalde jungleloven, fortsat hersker i visse danske fængsler, og at rockere og andre stærke, negative fanger kan udøve terror og vold over for de øvrige indsatte. Det er for mig at se helt uforståeligt, at ministeren har fået alle de fornuftige socialdemokratiske folketingsmedlemmer - sådan nogle findes nemlig - med på dette forslag. Jeg tvivler i og for sig på, at alle er klar over, at det står i lovforslaget. Lad mig også minde om, at for 3 eller måske 4 år siden nedsatte den daværende socialdemokratiske justitsminister en arbejdsgruppe, der skulle kigge på bekæmpelse af organiseret kriminalitet. Der var repræsentanter for Rigsadvokaten, Dansk Politimesterforening, Kriminalforsorgen, Justitsministeriet og mange andre gode myndigheder. Denne arbejdsgruppe på omkring en snes jurister og fagfolk kom i fuldstændig enighed frem til, at aktindsigten skulle begrænses - fuldstændig enighed! Det var dengang, hr. Bjørn Westh var justitsminister, og jeg spørger: Hvorfor vil justitsministeren ikke give denne beskyttelse til de »ordentlige« fanger og til fængselspersonalet? Og jeg spørger: Hvis interesser er det, justitsministeren tilgodeser? Så vil jeg vende mig til udgangsreglerne i §§ 46-50. De er efter konservativ opfattelse for lempelige. De bør helt klart strammes, bl.a. i overensstemmelse med det, som Københavns politidirektør skriver i sit høringssvar. Det bør efter konservativ opfattelse være sådan, at f.eks. hærdede tyveknægte, der gang på gang har begået serier af indbrud, skal fjernes fra gaden længst muligt. De skal ikke have mulighed for weekendudgange og prøveløsladelse og dermed nye serier af indbrud, som går ud over uskyldige mennesker. Vi sætter hensynet til tidligere og kommende ofre langt over hensynet til de hærdede vanekriminelle, og derfor skal der strammes op på dette punkt. Så til § 112. Den er vi også imod. § 112 medfører en voldsom forøgelse af de indsatte kriminelles muligheder for at gå til domstolene for at få efterprøvet forskellige afgørelser, som er besluttet administrativt i den institution eller i det fængsel, hvor man er indsat. Det forslag er dyrt, det er omkostningskrævende, det er unødvendigt, og det sidste er det vigtigste. Det er dyrt og omkostningskrævende, fordi det ifølge præsidenten for Østre Landsret vil medføre langt over 1.000 nye sager hvert år, og det på et tidspunkt, hvor vi alle - og her mener jeg, jeg taler på alle Folketingets medlemmers vegne - håber og arbejder på, at ventetiden ved domstolene skal ned og helst kraftigt ned. Desuden vil forslaget koste yderligere et stort tocifret millionbeløb. Når jeg siger, at forslaget er unødvendigt, skyldes det, at de indsatte jo allerede i dag har en række klagemuligheder, også til uafhængige instanser. En indsat kan
i første omgang klage til fængslets eller arrestens leder, hvis han er utilfreds med en afgørelse, og derefter kan han klage til Direktoratet for Kriminalforsorgen, så til justitsministeren og så til Folketingets Ombudsmand og endelig eventuelt til domstolene, jf. grundlovens § 63. Derfor har jeg et godt råd til justitsministeren: Skrot alle paragrafferne fra 112 til 123, for der er jo paragraffer nok
i forvejen, og behold i stedet de regler, der har virket godt og hensigtsmæssigt gennem mange år. Til sidst vil vi konservative godt have indsat en enkelt helt ny paragraf, og det kan vi vel godt tillade os, når jeg lige har strøget 12 paragraffer. Det er en paragraf, der skal omhandle indsatte, som flygter fra fængsler eller arresthuse. Paragraffen skal udtrykke, at for enhver indsat kriminel, der flygter, medfører denne flugt helt automatisk, at enhver form for prøveløsladelse i forbindelse med den igangværende afsoning er udelukket. Vi finder det urimeligt og i klar modstrid med almindelig retsfølelse, at det i dag faktisk er straffrit at flygte fra et fængsel. Man får ikke én eneste dag ekstra, selv om man flygter 10 gange. Jeg er overbevist om, at mange af de dømte, der i dag stikker af fra fængslerne, ville tænke sig om en ekstra gang, hvis de vidste, at konsekvensen af flugten var et ekstra antal måneder eller år i fængslet, og sikke meget arbejde politiet ville slippe for, når de i langt færre tilfælde skal bruge tid og ressourcer på at lede efter undvegne fanger, som de allerede én gang har fået sat bag lås og slå. Den sparede arbejdstid kunne bruges langt mere effektivt til at forebygge og opklare kriminalitet. Med disse ord ser jeg frem til et langvarigt, grundigt og forhåbentlig spændende udvalgsarbejde.

Anne Baastrup (SF):
Ja, det skal nok blive spændende og foregå i en ordentlig tone.
     Der er ingen tvivl om, at det er et større projekt, vi nu går i gang med, men det er godt, at vi får lovreguleret en af de for den enkelte mest indgribende foranstaltninger, staten kan udøve, nemlig afsoning af straf.
     Udgangspunktet for SF ved vurdering af lovforslagene er, at hensynet til retssikkerheden for de indsatte er tilgodeset samtidig med arbejdsmiljøet for de ansatte. Et andet udgangspunkt er, at vi ved denne lovgivning skal søge at understøtte bestræbelserne på at gøre fængselsdomme nyttige. Det vil sige, at ud over det pønale element, som skal eksistere på grund af den almindelige retsfølelse - ofrets ønske om at kunne se, at den kriminelle handling tages alvorligt fra samfundets side - skal vi opnå, at straffen nytter, altså at de dømte ikke vender tilbage til fornyet kriminalitet efter afsoning. Og hvordan kan det lykkes? Ja, det er et vanskeligt spørgsmål.
     Retssikkerhed for mennesker, der er blevet berøvet deres frihed, er formentlig et betydningsfuldt omdrejningspunkt for den enkelte. Når ens bevægelsesfrihed er begrænset, når der er regler for alt, hvad man må og ikke må, er det vigtigt, at man har oplevelsen af, at der er regler for personalets indgriben i ens forhold, og at man kan få en anden, uafhængig instans til at vurdere indgrebet. Tilsvarende er det vigtigt, at de regler, der i øvrigt gælder for samfundet, også finder anvendelse inden for murene, medmindre afgørende forhold taler imod.
     Et eksempel herpå er den censur, som foreslås anvendt over for blade. Efter SF's opfattelse er det i strid med grundlovens § 77 at tilrettelægge bestemmelsen således, at der reelt sker forhåndscensur, og vi står uforstående over for det valg, flertallet i udvalget har truffet på dette område. Vi har efterfølgende fået et brev fra Nordisk Film, der også anfægter en anden bestemmelse, som begrænser muligheden for at få kontakt med pressen, og vi vil derfor bl.a. bruge udvalgsarbejdet til at kigge nærmere på det.
     Fuldbyrdelse af domme skal have et vist pønalt præg, ingen tvivl om det, for det er vigtigt for ofret. Spørgsmålet er derfor, hvordan vi kan straffe på en sådan måde, at ofret oplever det som en sanktion, samtidig med at afsoneren oplever, at det er en sanktion. Det får mig til at tænke på en afsoner, der nu opholder sig på pensionen Skejby. Han fortalte, han havde siddet i mange forskellige fængsler inden for de sidste 10 år, men først nu oplevede han, at det var psykisk hårdt, fordi de ikke straffede beboere stillede krav til ham om at fortælle om sin kriminalitet, at forklare sig. Og som han sagde: I de almindelige fængsler kan man gemme sig, lukke sig inde. Det kan man ikke her, og det gør ondt. For udenforstående opleves et ophold på Skejby formentlig ikke som en rigtig straf, men virkeligheden er, at det kan være en endnu hårdere straf.
     Samfundets behov for at straffe skyldes som nævnt hensynet til ofret, men også at staffen skal virke. Som Britta Kyvsgaard skriver i sin bog »Fængslet tager de sidste« er det karakteristisk for de indsatte, at de har en meget dårlig skoleuddannelse, og de kvalitative interview, der er refereret i bogen, viser samtidig, at de indsatte har et håb om at få værktøjer til at komme ud af deres kriminalitet. Det handler om misbrugsbehandling, hvad enten det er stoffer, alkohol eller en blanding heraf, der præger deres misbrug, og det burde være et ufravigeligt krav til alle fængsler, at der er tilbud om afvænning og efterfølgende ophold i afdelinger, hvor man ikke kan fristes.
     Det handler også om, at man tager fat om deres elendige skoleuddannelse. De fleste har formentlig et stort ubehag ved at skulle gå i skole og har svært ved at koncentrere sig i længere tid, og det vil derfor være godt, hvis man via forsøg udviklede kombinationer af teoretisk og praktisk uddannelse. Det fører mig frem til spørgsmålet om den ligestilling af arbejde og uddannelse, der er indlagt i § 38. De tilbagemeldinger, jeg får, er ikke rare. Fængslets ledelse skal have pengene til at slå til, arbejde er en indtægtsdækket virksomhed, og det fører til, at der lægges et mildt eller hårdt pres på folk for at gå på arbejde i stedet for at gå i skole. Men det er uholdbart, hvis vi vil opnå, at de indsatte efter endt afsoning skal afholde sig fra kriminalitet.
     Cognitivskillprogrammerne er i gang, og det er godt. Men det er mit indtryk, at på trods af, at de lærere, der er sat på opgaven, brænder for den, vil de have godt af at få et bedre teoretisk fundament, hvis projekterne også skal lykkes på lang sigt.
     Det næste problem, jeg vil nævne, er samarbejdet mellem kriminalforsorgen og kommunerne. Jeg ved, at de involverede i ministerierne forsøger at få sat noget arbejde i gang, men tilbagemeldingerne viser, at det er for ringe. Spørgsmålet er derfor, om vi ikke skal forpligte kommunerne langt mere i § 44, stk. 2. Målet må være, at der i fængslet i et samarbejde med den indsatte laves en handlingsplan, der skal være forpligtende for både den indsatte og de involverede myndigheder, så vi aldrig mere vil se, at der sker prøveløsladelse til gaden uden hverken arbejde eller uddannelse eller bolig.
     Skal vi have banket recidivprocenten i bund, er det nødvendigt, at der er et udviklingsperspektiv for den enkelte. Nu er vi ikke naive i SF, og jeg ved godt, at mange af de indsatte, som har været svingdørsfanger, overhovedet ikke ønsker, at samfundet skal blande sig i deres liv. Men det gælder ikke alle. Vi skal være bedre til at visitere, så de, der vil, får en mulighed. I SF har vi derfor store forventninger til Nordskov-udvalgets arbejde. Vi skal have mindre enheder inden for fængslet, så det bliver mere overskueligt for de ansatte at få en god kontakt med den enkelte, og det vil også gavne arbejdsmiljøet gevaldigt. Erfaringerne med de mindre enheder er nemlig, så vidt jeg har forstået, entydigt gode.
     § 49, stk. 2, ophæves, og i stedet får vi en mere uddybende bestemmelse i § 78. Denne bestemmelse er forfærdelig vigtig, for det er noget helt centralt, at der er en bestemmelse om, at man kan afsone en dom på alternativ vis og dermed få en chance for at genoprette de forhold, der har givet anledning til kriminaliteten.
     I Straffelovrådets betænkning fra 1998 har kriminalforsorgen gennemgået de hidtidige erfaringer. Det viser sig, at bestemmelsen er anvendt efter sin hensigt, idet det dog præciseres, at der er problemer på grund af kommunernes manglende betalingsvilje. Der er også problemer med at få relevante tilbud, både hvis der er tale om overførsel under afsoning, og når der er tale om frifodsfolk, som de jo kaldes i fagsproget, og det problem må vi se alvorligt på. SF har foreløbig overvejet to varianter, og den ene er, at staten overtager finansieringen af alle de foranstaltninger, der følger efter en § 49, stk. 2-afgørelse eller en § 78-afgørelse, eller kigger på, hvordan de sikrede afdelinger finansieres. Tilbage i 1982 via socialminister Palle Simonsen blev der etableret et system, hvorefter det er objektivt neutralt rent økonomisk at anbringe folk på sikrede afdelinger. Vi burde se på, hvordan vi kunne få pengene til i højere grad at være neutrale, så det ikke er pengene, der bestemmer, hvordan vi anvender § 78, men at der rent faktisk er de forhold, som er nødvendige, og at det er den rigtige handleplan, der lægges til grund. Her tror jeg, at en objektiv eller en statslig finansiering er nødvendig, ellers stjæler de simpelt hen bare de penge, kommunerne fik i 1982. Det viser sig, at kommunerne har glemt, at de har fået penge og bloktilskud til finansiering af foranstaltninger efter den gamle § 49, stk. 2, så det må vi kigge på. Det kan ikke nytte noget, at vi står med kriminalforsorgsinstitutioner, som ikke kan komme af med deres unge, fordi kommunerne ikke vil betale. Som sagt skal der ikke være nogen tvivl om, at SF går konstruktivt ind i arbejdet med lovforslagene, og vi er villige til at diskutere alt, hvis bare det kan gøres i en ordentlig tone. Vi står med et projekt, der går på, at der skal laves en lovgivning vedrørende fuldbyrdelse af straf, og den skal vi have banket igennem. Vi skal tage alle de møder og konferencer, vi overhovedet kan, vi skal ud og kigge på tingene osv. og have en ordentlig dialog om, hvordan virkeligheden ser ud lige nu. De tilbagemeldinger, jeg har fået fra folk i kriminalforsorgen, også i de lukkede fængsler, er, at efter at vi har fået etableret de særligt sikrede afdelinger for de stærke, negative fanger, er problemerne væk. Diskussionen er gået på spørgsmålet om aktindsigt, og den diskussion er vi villige til at tage. Vi ser med megen alvor på, at der er ansatte og svage indsatte, der trues, men man skal også gå et skridt videre og se på, hvilke begrundelser der kan lægges til grund for, at man bliver overflyttet til en afdeling for stærke, negative fanger, for her er der jo et helt andet grundlag end i alle andre situationer. Vi skal gå et spadestik dybere og have nogle samtaler om det for at se, om vi ikke i en periode kan køre med de nye regler og så se, hvordan er det gået. Hvis vi får udviklet kriminalforsorgen efter de målsætninger, vi har, skal det nok lykkes for os at få en kriminalforsorg, der kan sikre, at afsonerne ikke vender tilbage som recidivister, samtidig med at den kan producere nogle tilbud, så de indsatte ikke er narkomaner, når de kommer ud, og ikke bliver narkomaner under afsoningen osv. Vi skal have en ordentlig kriminalforsorg, og SF går aktivt ind
i det, og jeg er sikker på, at vi kan finde en løsning, som de fleste her i salen er med på.

Peter Skaarup (DF):
Jeg skal sige på vegne af Dansk Folkeparti, at vi naturligvis
i lighed med fru Anne Baastrup og SF også vil gå konstruktivt ind i forhandlinger og samtaler om dette forslag. Vi synes, det er interessant og spændende, at man nu har samlet mange af de ting, der ligger inden for dette område, i én lov, også på baggrund af Straffelovrådets anbefalinger. Vi synes, det er rigtigt, at man gør det på den måde. Når det så er sagt, må jeg også sige, at der helt klart er elementer i forslaget, hvor vi er kraftige modstandere af, at man gør det på den foreslåede måde. Der er dels nogle nye ting, som vi er modstandere af, og der er også nogle ting, som videreføres fra den gamle lov, men som vi også er meget modstandere af og skeptiske over for. Jeg skal sige i lighed med Venstre og De Konservative, at vores generelle indtryk af forslaget er, at der er nogle ting, der helt sikkert skal tages ud, og det får indflydelse på, om vi kan støtte forslaget eller ej. Jeg kan derfor med det samme bebude, at vi vil stille nogle ændringsforslag, hvis det ikke er sådan, at visse af de ting, jeg skal nævne lige om lidt, bliver ændret. En af de ting, vi er bekymrede over i lighed med andre, er aktindsigten - altså at man bevarer den form for aktindsigt, vi kender i dag. Det kan risikere at medføre, at personer, der får aktindsigt i fængselspersonalets forhold, kan udøve terror mod de pågældende ansatte. Det er noget, vi kender til, det er noget, der har været meget fremme i debatten om forholdene i fængslerne, og det har jo også betydet, at personer, der har været ansat inden for fængselsvæsenet, ikke har ønsket at fortsætte, fordi de simpelt hen synes, det er alt, alt for personligt belastende at være ansat inden for fængselsvæsenet. Til nogle af de konkrete ting har vi også indvendinger. Jeg kan f.eks. pege på § 25, der regulerer forholdet med overførsel af indsatte fra åbent til lukket fængsel, hvor der bl.a. står i stk. 1, 2. pkt. »hvis den pågældende er fundet i besiddelse af en ikke ubetydelig mængde euforiserende stoffer«. Vi synes ikke, mængden skal være afgørende, men simpelt hen at det forhold, at man findes i besiddelse af euforiserende stoffer, skal have den konsekvens, at man bliver overflyttet til et lukket fængsel. Det, at der findes euforiserende stoffer og narko i et fængsel, er jo medvirkende til, at mange af de personer, der har siddet i fængsel, fortsætter den kriminelle løbebane, fordi det ligesom kalder på, at man forbliver i et kriminelt miljø, hvor man enten som forhandler eller forbruger af stoffer ikke kan komme ud af miljøet igen.
     I det hele taget skal jeg sige med hensyn til spørgsmålet om åbne og lukkede fængsler og konsekvenser, at Dansk Folkeparti som et led i kampagnen »Volden ud af Danmark«, som blev afholdt sidste år, fremsatte et forslag, som vi godt kunne tænke os der blev taget hensyn til her, nemlig beslutningsforslag nr. B 109 om stramning af sanktionerne for indsattes undvigelser fra fængsler. Det fremgår af forslaget, at vi ønsker nogle skærpede regler for, om man bliver overflyttet fra åbent til lukket fængsel. Vi har også hæftet os ved § 46 om udgange, hvor vi ud over de begrænsninger, der er anført her, også gerne vil pege på B 109 fra sidste folketingssamling, hvor vi også nævner nogle efter vores mening fornuftige konsekvenser. Man skal begrænse udgang til et absolut minimum, og vi synes også, at når farlige fanger kommer på udgang, vil det være rimeligt at åbne mulighed for, at man installerer en mikrochip omkring benet, så man kan spore de pågældende. For en del af de flugter, vi ser, foregår netop under udgang, og dér vil det være rigtigt at drage nytte af de erfaringer, vi har fra andre lande omkring spørgsmålet om mikrochip. Vi har selv fremsat et beslutningsforslag, nr. B 111, i sidste folketingssamling om dette forhold. Så har vi også hæftet os ved § 59 om kontakten til medierne. Altså det er en uskik, at indsatte i fængslerne overhovedet har kontakt til medierne, som vi ser det. At Jønke og andre storforbrydere og mordere kan have kontakt til medierne både inden for fængslets mure og udenfor, rende og holde foredrag på biblioteker osv. osv., det er at gøre nar med den retsbevidsthed, vi har her i landet. Når man har begået et mord eller en grov kriminel handling, skal man selvfølgelig ikke stå frem hverken i billeder eller tale, som vi specielt har set på det sidste med hensyn til billeder i alle mulige avisspalter. Det er ikke rimeligt. Dér må man forholde sig i ro, indtil man har udstået sin straf. Så har vi også hæftet os ved § 80 om livstid. Altså det, at man har fået livstid, betragter vi som noget, der skal medføre, at man også får en livstidsstraf, altså at man udstår sin livstidsstraf. Ville det f.eks. have været rimeligt, at en Palle Sørensen, der nedskød fire politibetjente, eller andre, der har fået en livstidsstraf, var blevet prøveløsladt. Jeg ved godt, at det ikke er så mange, der er tale om, men de, der får livstid, bør efter Dansk Folkepartis opfattelse udstå deres straf fuldt ud og ikke, som det fremgår af dette forslag, have mulighed for at blive prøveløsladt efter 12 år af den livstidsstraf. Det er efter vores opfattelse alt, alt for slapt. Ja, der er flere punkter, som vi vil tage op under udvalgsarbejdet og sætte spørgsmålstegn ved, men jeg vil slutte her med hensyn til gennemgangen af de paragraffer, vi har hæftet os ved. Og så vil jeg sige, at for nylig har vi i Dansk Folkeparti haft kontakt med et britisk tv-selskab, der havde udvalgt sig Danmark og en beskrivelse af danske fængselsforhold af den ene grund, at det betragtede Danmark som det mest liberale land i Europa, når det gælder indsattes vilkår i fængslerne, fordi de har så mange friheder og så mange adgange, som man ikke har i så mange andre lande,
f.eks. England. Og det er for os et tegn på, at der altså er en grund til, at vi i Danmark ser nøje på vores egne traditioner, vores muligheder for at have dem, der er i fængsel, indsat i fængslerne og ikke ude på udgange og prøveløsladelser i tide og utide. Derfor er det altså efter vores opfattelse vigtigt, at vi ser meget nøje på den her lov, og at vi gennemgår den meget nøje inden Folketingets sommerferie, hvis den overhovedet kan vedtages inden da, så vi får luget nogle af de ting ud, der medfører en fortsat slap retspolitik her i landet.

(Kort bemærkning). Dorte Bennedsen (S):
Jeg prøvede faktisk at høre godt efter, og det er muligt, at jeg ikke har hørt godt nok efter, men for mig står en uklarhed tilbage, for hr. Peter Skaarup talte om livstid og sagde, at den skulle man udstå fuldt ud. Og det er slet ikke det med de 12 år eller 14 år, for dér er jeg godt klar over hvad holdningen er hos Dansk Folkeparti, men betyder det i virkeligheden, at Dansk Folkepartis holdning er, at har man fået en livstidsstraf, uanset om man nu er 20 år eller 25 år eller 30 år, så sidder man inde, til man dør?

(Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF):
Jamen jeg vil godt sige til fru Dorte Bennedsen, at vi har jo
f.eks. set et eksempel, og det var så ikke en livstidsstraf, men det var en lang straf på 16 år, som den her rocker Jønke fik, og hvor han kom ud efter de 10 år. Dér er det vores opfattelse, at når der er tale om en sådan hærdet morder, som der her var tale om, så skal man altså ikke give de tidlige prøveløsladelser, som der er tale om her; dér skal vedkommende udstå sin straf fuldt ud. Når der er tale om livstidsstraffe, vil vi da slet ikke udelukke, at der kan være personer, der kan opføre sig så godt, at de selvfølgelig kan komme ud, før de har udstået den fulde livstidsstraf, men at ophæve livstidsstraffen til fordel for en prøveløsladelse allerede efter 12 år er at gøre grin med retsbevidstheden her i befolkningen. Det er jeg helt overbevist om.

(Kort bemærkning). Søren Søndergaard (EL):
Ja, nu havde jeg også kontakt med det dér britiske tv-selskab, og der var jo mange ting, de havde misforstået, og jeg håber, at det var før de havde talt med hr. Peter Skaarup, de havde misforstået alle de ting, men lad det nu ligge. Men der er jo ikke tvivl om, at det engelske straffesystem er hårdere end det danske, og mit eneste spørgsmål til hr. Skaarup er så: Betyder det, at der er mindre kriminalitet i England?

(Kort bemærkning). Dorte Bennedsen (S):
Der er noget karakteristisk ved, at når man i debatter af den ene eller den anden art stiller Dansk Folkeparti over for nogle konkrete spørgsmål, så er det stort set umuligt at få et konkret svar.
     Her kom vi igen til at høre om 12 og 14 år, men det var ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte om Dansk Folkepartis menneskesyn og Dansk Folkepartis retssyn: Bortset fra, at der kan være nogle dispensationsmuligheder, er det så principielt rigtigt, at folk, der får livstid, sidder indespærret, til de dør? Det må der kunne svares ja eller nej på og ikke alt det dér omsvøb.

(Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF):
Til fru Dorte Bennedsen vil jeg sige, at svaret er jo ja. Vores principielle syn er, at man skal sidde inde på livstid, hvis man får en livstidsstraf. Men så er det, jeg siger, at der godt kan være nogle tilfælde, hvor vi ser en opførsel, og hvor personen har en alder, hvor der er mulighed for, at vedkommende ikke skal sidde hele sin periode. Men at konvertere en livstidsstraf, som der i det her forslag står, til, at man kan blive prøveløsladt efter 12 år, det er vi bestemt ikke med på.
     Dér har jeg så nævnt som et eksempel til forståelsen Palle Sørensen, der altså begik det her koldblodige mord på fire politibetjente ude på Amager. Dér mener vi ikke, at personen skulle ud før tiden. Det er han så på vej til at komme, og derfor er vi utilfredse med det system, der er i dag, som regulerer de her forhold.
     Så er der hr. Søren Søndergaard, der spørger om en faktuel ting. Hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten har det med også at spørge om meget faktuelle ting, som hr. Søren Søndergaard selv kan slå op i diverse statistikker. Men for at svare på spørgsmålet kan jeg sige, at det her ikke har noget at gøre med, om kriminaliteten er mindre eller større i England, men det har noget at gøre med, at Danmark bliver betragtet som et land, hvor fængslerne er meget liberale, altså hvor man har gode forhold i forhold til, hvad man har i England. Og det har sådan set ikke noget med kriminaliteten at gøre; det har noget at gøre med spørgsmålet om de forhold, man har i fængslerne, og det forslag, der er til behandling i dag, er et spørgsmål om, hvordan forholdene er i fængslerne.

(kort bemærkning). anne baastrup (sf):
kort til det sidste: Nu ved jeg ikke, om hr. Peter Skaarup nogen sinde har set Horsens indvendigfra, men hvis han havde, tror jeg nok, han ville få en anden opfattelse af, hvor vidunderlige de dér fængsler er.
     Men jeg vil godt komme til det dér med strammere regler for udgange:
     Sagen er jo den, at hvis man følger hr. Peter Skaarups retspolitik, skal folk sidde både 4, 6 og 8 år, hvis de giver en et gok i nøden eller tilsvarende; den mildere vold skal straffes meget hårdt.
     samtidig forstår jeg også, at hr. peter skaarup simpelt hen ikke ønsker, at de her mennesker skal have udgang. hvordan vil hr. peter skaarup så sikre, at de mennesker, når de nu kommer ud fra fængslet efter 8 år uden overhovedet at have været ude og se, hvordan samfundet ser ud, rent faktisk kan fungere uden at vende tilbage til kriminalitet?
     Det næste er: Mener hr. Peter Skaarup ikke, at vi alle sammen har et ansvar for, at hr. Jønke eller andre af tilsvarende karakter ikke bliver inviteret til møder på ungdomsskoler, møder på biblioteker. Har vi ikke alle sammen et ansvar for at vise vores unge, at vi ikke under nogen omstændigheder kan acceptere den dér kriminalitet, således at det ikke bliver sjovt og spændende, hvad det er, de har lavet? Mener hr. Peter Skaarup ikke, at man som ungdomsskoleleder har et eget ansvar, i stedet for at hr. Peter Skaarup hele tiden slår ud efter kriminalforsorgen?

(Kort bemærkning). Søren Søndergaard (EL):
Hr. Skaarup har ret i, at jeg har en næsten manisk interesse for, at vores diskussioner herinde foregår på basis af kendsgerninger. Jeg forstår, at hr. Skaarup ikke helt deler den interesse; det må vi så bare tage til efterretning.
     Men når det er interessant, er det jo ud fra spørgsmålet: Hvorfor ønsker Dansk Folkeparti hårdere straffe? Ja, Dansk Folkeparti ønsker hårdere straffe, fordi man ønsker mindre kriminalitet, siger man. Men hvis det viser sig, at hårdere straffe ikke fører til mindre kriminalitet, men at lande, der har hårdere straffe, har mere kriminalitet, så falder hele ideologien bag hr. Skaarups billede jo, og så kunne det være, vi faktisk skulle gå den stik modsatte vej.
     Hvis det ikke hjælper at straffe hårdere, hvorfor skal vi så gøre det? Så er det måske slet ikke dér, problemet ligger? Så ligger problemet måske et helt andet sted, nemlig i, hvordan vi straffer, og dér kunne det være interessant at få Dansk Folkepartis bud.

(Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF):
Fru Anne Baastrup spørger, om der skal være strammere regler for udgange. Det mener Dansk Folkeparti, og det mener vi fortsat der skal være.
     Og hvordan har personen det så efter 8 år uden at have været på udgang, spørger fru Anne Baastrup.
     Altså det, vi siger med det her, er, at vi ønsker ikke, det skal være sådan, at man kan rende mere uden for fængslets mure, end man er indenfor. Dér ser vi altså en situation, hvor visse fanger har fået adgang - f.eks. Jønke, som jeg nævnte som eksempel - til gang på gang at komme ud til foredrag osv. osv. på en måde, hvor det er krænkende for befolkningens retsbevidsthed.
     Jeg siger ikke, at man ikke skal have lov til besøge sin familie, det siger jeg ikke, men jeg siger, at de her udgange kunne justitsministeren og Folketinget have begrænset. Det ville regeringen ikke, og derfor er det, vi står i suppedasen nu med mange menneskers indtryk af et slapt retssystem. Derfor burde man fra regeringens side og også fra SF's side - de ville heller ikke støtte det - have sørget for stramme op på de her ting.
     At det så er rigtigt, at der er nogle ungdomsskoler og biblioteker, man også kunne kritisere, er en anden sag, men dér kan vi ikke med lovgivningen i hånden slå dem oven i hovedet. Men vi kunne stramme reglerne for udgange over for en person som Jønke; det kunne vi. Vi gjorde det ikke, fordi der ikke var flertal for det, bl.a. hos SF.
     Så spørger hr. Søren Søndergaard, om vi ikke skulle finde en anden måde at straffe på, og det vil jeg bestemt ikke udelukke at der er brug for, men jeg siger bare, at hr. Søren Søndergaard tager det forkerte udgangspunkt. Hr. Søren Søndergaard tager udgangspunkt i, at vi skal hjælpe forbryderne ud af det her. Han tager ikke udgangspunkt i, at vi skal sørge for, at de lovlydige borgere, der bliver ramt af kriminalitet, også på tilfældig vis, bliver hjulpet.
     Det hører vi aldrig fra Enhedslisten, og derfor er der altså grund til at advare imod den tankegang, at man altid skal hjælpe forbryderne og dem, der forulemper andre mennesker, i stedet for at hjælpe dem, det går ud over.

(Kort bemærkning). Anne Baastrup (SF):
Jeg fik ikke svar på, om hr. Peter Skaarup har set Horsens, og i givet fald, om han har set Horsens, inden han til engelsk fjernsyn har udtalt sig om, hvor vidunderligt det danske fængselsvæsen er.
     Og så vil jeg godt høre: Hvilken statistik bygger hr. Peter Skaarup det på, at der er indsatte, der render mere uden for murene, end de er indenfor? I hvilket omfang mener hr. Peter Skaarup at man render mere uden for murene, end man er indenfor? Hvad er det for en statistik, det hviler på? Har hr. Peter Skaarup deltaget i det samråd, hvor ministeren klart beskrev den adgang, som en bestemt indsat havde fået, og begrundelsen herfor, og at der så var en ungdomsskole, der samtidig syntes, det kunne være enormt spændende, at han kom forbi dem?
     Mener hr. Peter Skaarup ikke, at hver enkelt borger, hver enkelt, der har ansvar for unge og i øvrigt for oplysning, har en selvstændig forpligtelse til at tage stilling til, hvad det er for en viden, man formidler? Mener hr. Peter Skaarup blot, at man skal lægge ansvaret et helt bestemt sted, nemlig i kriminalforsorgen? Mener hr. Peter Skaarup ikke, at vi selv har et ansvar?

(Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF):
Til fru Anne Baastrup vil jeg sige, at jeg mener da bestemt, at alle selv har et ansvar, når de inviterer en storforbryder inden for dørene og han skal holde foredrag. Men jeg mener altså også, at fru Anne Baastrup og SF har et ansvar for at sørge for, at den situation slet ikke er mulig, nemlig at Folketinget kunne sige til ministeren, at vi ønsker altså ikke, at kriminalforsorgen giver en tilladelse til, at vedkommende går ud og holder foredrag, giver en tilladelse til at deltage i tv-interviews og at være i studiet, osv. osv.
     Sådan nogle ting kunne ministeren og SF sagtens have taget initiativ til eller have støttet de partier, der ønskede det, men det ville SF jo ikke. Det ansvar, som fru Anne Baastrup efterlyser, har vi derfor alle, men det har SF altså også, fordi det bl.a. var SF, der var modstræbende i den her sag.
     Om jeg har besøgt Horsens Statsfængsel? Det har jeg faktisk ikke, men det er ikke særlig afgørende for den her sag, for vi ved udmærket godt, at vilkårene i Horsens Statsfængsel - det er et meget gammelt fængsel - er præget af, at der i høj grad har fundet indsmugling af narko sted. Det er et problem, som fængselsmyndighederne har forsøgt at gøre noget ved, og det må vi så også prøve at støtte dem i. Men det ændrer altså ikke ved, at SF er alt for slap i sin retspolitik.

Sonja Albrink (CD):
Disse to forslag er jo en udløber af et endog meget langt forarbejde, eftersom Straffelovrådet jo faktisk har kigget på spørgsmålet om behov for en egentlig straffuldbyrdelseslov siden midten af 1980'erne.
     Nu er lovforslagene fremsat, og de tager som sagt i høj grad udgangspunkt i det arbejde, som har fundet udtryk i Straffelovrådets betænkning fra 1998.
     I CD har vi som sagt i flere tilfælde bl.a. været medforslagsstillere til beslutningsforslag, hvor vi har advokeret for en mere effektiv afsoning i danske fængsler; det er også nogle af de synspunkter, som vi står fast på, og som vi faktisk måske ikke er helt sikre på bliver opfyldt i lovforslagene. Men det er stadig væk noget, vi kan kigge på under udvalgsbehandlingen. Vi er meget tilfredse med, at der nu er kommet et detaljeret lovforslag fra regeringen, eftersom det jo giver mulighed for en klar politisk stillingtagen til, hvordan straf skal fuldbyrdes. I CD er vi også meget enige i de overordnede synspunkter, nemlig at fuldbyrdelse af straf skal ske med den fornødne hensyntagen til såvel straffens gennemførelse som til behovet for at hjælpe og påvirke den dømte i en gunstig retning. Vi er også enige i, at der ikke bør pålægges den straffede andre begrænsninger end dem, der følger af loven, eller som er en følge af selve straffen. De krav og de ønsker om skærpelse, som CD har til reglerne om administration af straffuldbyrdelsen, kan også sagtens indpasses i disse hovedsyn. Man må jo huske på - nu snakker jeg om de personer, som er idømt frihedsstraf - at der faktisk skal en del til, før man bliver idømt en ubetinget fængselsstraf, og at det derfor kun er ret og rimeligt, at frihedsstraffen medfører begrænsninger i de indsattes muligheder for at agere. For en meget stor del af de ansatte er der jo ingen problemer i forhold til de rammer, som vi lægger op til i lovforslagene. Men de problemer med de såkaldt stærke fanger og vanekriminelle, som man har haft og fortsat har, og som jeg ikke er sikker på at man måske får endeligt gjort op med ved de forslag, er altså med til at undergrave tilliden til det danske retssystem. Det mindretal af stærke fanger ødelægger ikke blot tilværelsen for andre indsatte, de vanskeliggør også fængselsfunktionærernes hverdag, og vi kan altså ikke være bekendt, at visse indsatte af frygt ser sig nødsaget til frivilligt at lade sig isolere, og at fængselsbetjentene er utrygge ved deres arbejde. Vi anerkender, og jeg er også meget glad for og tilfreds med, at vi ved flerårsaftalen for kriminalforsorgen fik skabt et grundlag for at ændre de fysiske rammer, bl.a. for at imødegå stærke fangers tyranni mod medindsatte og ansatte. Vi anerkender også de initiativer, som allerede er taget, men vi mener også, at det er en glimrende lejlighed til under udvalgsarbejdet at få drøftet de tiltag, som tænkes anvendt i forhold til de ansatte, som ikke ønsker at indordne sig. Udvalgsarbejdet må altså vise, hvorvidt lovforslaget og de bemyndigelser, som forudsættes er givet, er tilstrækkelige til at imødekomme de ønsker, som CD har på det her område. Jeg skal ikke gå ind i de enkelte elementer i lovforslaget om en fuldbyrdelseslov, for der er altså mange, men jeg kan kort nævne, at bl.a. spørgsmålene om udgangstilladelse, prøveløsladelser og overførsel af indsatte er væsentlige, og at vi forventer at få en afklaring af, hvorledes reglerne forventes administreret, og hvilken effekt de vil få i forhold til trivselen i institutionerne. Mens jeg er i gang med de stærke kontra svage fanger, vil jeg ikke undlade at nævne, at vi i CD godt kunne have ønsket os, at justitsministeren havde haft lidt mere mod og mandshjerte til at tage spørgsmålet om begrænsning af indsattes aktindsigt med i sine lovforslag. Vi er helt enige i, at spørgsmålet rejser principielle problemer, men ikke desto mindre er den almindelige adgang til aktindsigt jo et reelt problem i institutionerne. Det afholder indsatte og ansatte fra at påpege problemer, der burde løses. Og det leder mig så over i de ændringer i den anden lovgivning, som er en følge af forslaget til en fuldbyrdelseslov: Selv om forslaget til fuldbyrdelsesloven jo som nævnt langt hen ad vejen er en lovfæstelse af nuværende administrativt fastsatte regler, er der jo trods alt også nogle konsekvenser af det, og det er dem, vi kalder nyskabelser her. Afskaffelsen af hæftestraffen er vel en ret naturlig konsekvens af, at forskellen på disse to strafarter gennem årene er udjævnet, og sådan set ser vi ikke umiddelbart noget til hinder for at fjerne hæfte som strafart, når muligheden for at idømme fængselsstraffe samtidig sænkes til 7 dage. Vi har måske undret os lidt over den generelle regel i § 32, hvorefter hæftestraf i særlovgivningen konverteres til
4 måneders fængsel. Det betyder jo reelt en lempelse af strafferammerne, og efter vores opfattelse burde man nok have lagt sig fast på de seks måneder, som er det højeste, man kan idømmes hæftestraf. En anden nyskabelse er forslaget om indførelse af mulighed for prøveløsladelse af livstidsdømte. Straffelovrådet mener, at der er visse fordele knyttet til anvendelsen af prøveløsladelse frem for benådning, som jo er den gældende ordning i dag. Disse fordele skal ses som et udspring af, at rådet mener, at der bør foreskrives en pligt til at tage spørgsmål om løsladelse af livstidsfanger op til overvejelse efter en vis årrække. Regeringen har fulgt dette synspunkt i lovforslaget. Men det er vi altså ikke enige i i CD; der idømmes i dag kun i ganske få tilfælde fængsel på livstid og kun ved særdeles alvorlige forbrydelser. Hvis der overhovedet skal være nogen værdi i at opretholde livstidsstraffen, bør der ikke indføres denne pligt til genovervejelse og altså heller ingen adgang til prøveløsladelse. Her mener vi i CD, at den eksisterende benådningsordning i praksis har fungeret ganske tilfredsstillende. Alt i alt er der altså tale om et lovforslag, som er meget indholdsrigt, og som kræver en del bearbejdning og overvejelse i udvalget. Da vi imidlertid er enige i, at vi har behov for en lovgivning for straffuldbyrdelse, håber vi, at vi i forbindelse med udvalgsarbejdet får afklaret behovet for stramninger og præciseringer, og derfor kan vi tilsige en positiv udvalgsbehandling. Vi vil gøre vores til, at vi kan stemme for lovforslagene ved tredje behandling.

Elisabeth Arnold (RV):
Der er jo her tale om en samlet lovregulering af et meget stort og komplekst område, som i dag er reguleret dels i få bestemmelser i straffeloven og dels i mange administrative forskrifter. Det er altså i meget høj grad et ordensmæssigt sigte, der er med denne lov.
     Lovfæstelse sikrer rettigheder og pligter, skaber stabilitet og overblik og beskytter vel også til en vis grad mod tilfældige ændringer i praksis, som måske kan være forårsaget af enkeltsager, hvor man synes, man pludselig skal ændre på nogle ting. Så vi synes, det er meget godt ud fra et ordensmæssigt synspunkt, at man lovfæster disse principper.
     Der er nogle principielle ændringer i forslaget her, som jeg gerne vil give nogle enkelte bemærkninger med på vejen, for det første om en enklere adgang til domstolsprøvelse af afgørelser vedrørende de indsatte i forbindelse med ting, som har lighed med straffesager, men ikke, hvor det er opretholdelse af ro og sikkerhed i institutionerne, som er sigtet.
     Det vil altså sige, at det, der er kernen i det her, er, at det bliver lettere for institutionerne at foretage anbringelse af de indsatte i forbindelse med adskillelse af stærke og svage fanger. Det har været et ønske fra kriminalforsorgen, og det er et ønske, vi støtter fra Det Radikale Venstres side.
     Så er der afskaffelse af hæftestraffen, som vi mener er rent ud sagt en modernisering eller en konsekvens af, at forskellene mellem fængsel og hæfte efterhånden er blevet meget mindsket. Der er nogle rettigheder, som hæfteindsatte har haft, som efterhånden er blevet udbredt til også at gælde de fængslede, og det må være rimeligt på dette tidspunkt at sige, at nu er denne hæftestraf så afskaffet.
     Så er der problemet med aktindsigt, som har været berørt af flere af de tidligere ordførere, og lovforslaget her beskriver jo ingen ændringer i de bestående tilstande.
     Men derimod er det blevet lettere at isolere de såkaldt negativt stærke indsatte i særlige, lukkede afdelinger, og det betyder, at der er fundet en balance mellem på den ene side den grundlæggende ret til aktindsigt og på den anden side hensynet til svage indsattes og de ansatte i kriminalforsorgens sikkerhed.
     Man kan selvfølgelig diskutere, om det er den rigtige balance, der er fundet. Vi vil overhovedet ikke udelukke, at vi kan finde en anden balance mellem disse to hensyn, og vi går meget gerne ind i diskussionen om, hvordan reglerne så kan udformes, hvis ikke de skal være, som de er nu. Men vi synes bare, at når man faktisk har gjort det lettere at adskille fangerne i stærke og svage og på den måde kan mindske muligheden for pression over for forskellige grupper, ja, så er det også rimeligt at bevare en grundlæggende ret til aktindsigt, som jo alle erkender at der er.
     Så vil jeg bruge et par enkelte ord om prøveløsladelse af livstidsdømte. Nu kan det kun ske ved benådning, og det foreslås, at spørgsmålet skal kunne tages op efter et vist antal års afsoning. Det synes vi i Det Radikale Venstre er et rigtigt princip, altså at der er en pligt til at tage spørgsmålet op. Det er jo ikke det samme som at sige, at der skal foretages en prøveløsladelse, men der skal altså tages stilling til, om der skal ske en prøveløsladelse efter et vist antal år.
     Min egen personlige holdning er, vil jeg gerne sige, at jeg synes, at livstidsstraffe er en uting. Jeg så gerne, at man altid havde åremålsstraffe, så man vidste, hvor lang tid man maksimalt kunne sidde inde. Det måtte også gerne for min skyld være meget lange straffe, men jeg synes, at livstid er en middelalderlig sanktion, især over for meget unge mennesker, som begår voldsomme forbrydelser, og som i løbet af mange år i fængsel kan få et helt andet liv foran sig.
     Men vi anerkender, at der nu er sket et skridt i retning af at sikre en anden måde at ordne tingene på end den, der nu er - ved benådning - nemlig at tage spørgsmålet op efter et vist antal år.
     Vi er også villige til at diskutere, om det antal år, der er nævnt her, er det rigtige antal år. Det kan vi godt diskutere i forbindelse med lovforslagets gennemgang i udvalget.
     Afsluttende vil jeg sige, at vi tilsiger et grundigt udvalgsarbejde. Det må for vores skyld gerne være så grundigt, at det også bliver langvarigt, og det er helt sikkert, at det bliver spændende, for der er mange ting, vi er uenige om, har vi jo kunnet høre på nogle af de tidligere ordførere.
     Men vi ønsker i hvert fald at fastholde, at det er et uomtvisteligt gode, at vi får lovfæstet et mylder af uoverskuelige regler. Det er et gode, at vi får en modernisering. Det er et gode, at vi lettere får hensyntagen til ro og orden i fængslerne, men også, at vi får taget hensyn til de indsattes rettigheder. Frihedsberøvet er de jo altså, herunder også de livstidsdømte. Vi giver os gerne god tid til gennemgangen og gennemarbejdningen af lovforslagene, og vi ser også gerne, at de bliver vedtaget med et bredt flertal i Folketinget.

Søren Søndergaard (EL):
Jeg vil godt starte med at sige et par ord om Enhedslistens mere principielle opfattelse på det område, som vi behandler
i dag. Vi er ikke modstandere af straf, men vi har en oprigtig tvivl om, hvorvidt den måde, man straffer på, har den tilsigtede virkning. For eksempel er vi mere end tvivlende over for den udbredte brug af fængsler. Generelt må man sige, at de har vist sig aldeles uegnede til at forebygge og bekæmpe kriminalitet, ja, ofte har de den stik modsatte virkning, når det drejer sig om at få den dømte til at leve en kriminalitetsfri tilværelse efter løsladelsen. Derfor er vi tilhængere af, at man i videre udstrækning benytter andre sanktionsformer, og at fængslerne bruges som den sidste udvej. I de tilfælde, hvor fængselsophold er nødvendigt, er det vores hovedmål at sikre, at afsoningen kommer til at foregå under vilkår, som bidrager til at forhindre tilbagefald til kriminalitet og dermed også bidrager til at forhindre nye ofre.
     I den forbindelse vil jeg godt i parentes bemærke, at det efter vores opfattelse er det rene vrøvl, at vi med vores retspolitiske opfattelse sætter forbryderen over offeret. En forbrydelse kan jo ikke omgøres med tilbagevirkende kraft. Men ved at arbejde for resocialisering af forbryderen kan vi bidrage til, at vedkommende ikke begår nye forbrydelser og dermed ikke bliver skyld i nye ofre. Desværre er dagens fængsler i al for høj grad opbevaringsanstalter, og efter endt afsoning falder mange tilbage til kriminalitet. Det skyldes bl.a., at den målrettede motivation og udviklingsstøtte til den enkelte fange er for ringe, og at der fra de sociale myndigheder ikke følges op med den nødvendige støtte efter løsladelsen. På det område ser vi nogle fremskridt i loven, bl.a. at der skal udarbejdes en handlingsplan for afsoningsforløbet. Men det er efter vores mening ikke nok. Vi mangler nogle bud på, hvordan indsatsen på dette område kan forbedres og intensiveres. Jeg skal derfor opfordre til, at vi under udvalgsbehandlingen vier det her spørgsmål særlig opmærksomhed. Når det er sagt, skal det også understreges, at Enhedslisten hilser forslagene velkommen, fordi de søger at klargøre retstilstanden for de indsatte og samle en række love i én lov, fordi de erstatter administrative forskrifter, bekendtgørelser m.v. i en egentlig lov, fordi de ikke længere sondrer mellem tre forskellige straffeformer: hæfte, bøde og fængsel, men afskaffer straffen for de særlig fine fanger, nemlig hæftestraffen, og fordi det bliver muligt at domstolsprøve en række af de afgørelser, som i dag træffes administrativt. Det ser vi som et stort skridt fremad i forhold til at forbedre de indsattes forhold. Især finder vi det vigtigt, at idømmelse af isolation i fængslerne og en række andre meget indgribende forhold nu kan domstolsprøves. Vi ønsker dog at tage skridtet fuldt ud, således at ikke kun isolation over
7 dage kan indbringes, men at der generelt sker adgang til domstolsprøvelse, samt at isolationen ikke kan være tidsubegrænset. Afslutningsvis vil jeg forholde mig til et par andre punkter i lovforslagene, hvor vi mener, at der er nogle problemer. For det første er det spørgsmålet om censur af blade, som de indsatte udgiver, og de indsattes kontakt til medierne, især tv. Vi mener ikke, at der bør sættes andre begrænsninger over for de indsattes ytringsfrihed end den, der i forvejen gælder i straffeloven og i grundloven, det vil sige forbud mod trusler, æreskrænkende ytringer, racistiske udtalelser m.m.

Vi finder her ingen grund til at begrænse de indsattes ret til kontakt med medierne. Selvfølgelig er der et hensyn at tage til ofre og pårørende, men afvejning af disse hensyn tages vel allerede af medierne. Jeg tænker her på medieansvarsloven og de etiske regler, som følger heraf. Under alle omstændigheder er en afvejning af hensynet til krænkelse af andres retsfølelse for væsentlig til at overlade til fængselsledelsen.
     Vi støtter os således på det mindretal i Straffelovrådet, som finder, at, og jeg citerer:
»Fundamentale menneskerettighedsgrundsætninger ikke kan afgøres under henvisning til sproglige formuleringer som hensynet til retsfølelsen«. Citat slut.
     Vi er også af den opfattelse, at det i den retspolitiske debat grundlæggende er vigtigt at høre, hvad de indsatte og deres organisationer har at bidrage med.
     Og så til sidst spørgsmålet om livstidsfanger. Vi er som bekendt modstandere af livstidsstraffen i denne her strafform, og vi ønsker, at Danmark også på det her område, nærmer sig norske tilstande. Det indebærer, at vi vil være med til at diskutere en længere maksimumstraf end den, der eksisterer i dag, som man netop har i Norge, men ikke at man har en livstid.
     Desværre må vi jo nok erkende, at vi ikke har et flertal om det her spørgsmål i Folketinget, og derfor ser vi selvfølgelig positivt på, at denne her strafform, så længe den eksisterer, kommer ind under faste, lovregulerede rammer.
     Vi vil selvfølgelig med det udgangspunkt, jeg har nævnt her, gå ind i udvalgsforhandlingerne om det her meget omfattende, men efter vores opfattelse også på en række områder positive lovforslag.

Tom Behnke (FRI):
Lad mig også starte med det positive. Det positive er, at vi nu får samlet bestemmelserne i en lov, og at det bliver lovfæstet. Det er alt andet lige en fordel, således at alle kan se og alle kan læse, præcis hvordan reglerne er.
     Vi har i Frihed 2000 ingen indvendinger imod, at hæftestraffen som begreb bliver afskaffet. Vi er helt enige i den betænkning, der ligger, hvor man argumenterer for og sandsynliggør, at begrebet hæftestraf efterhånden er middelalderligt og ikke har nogen praktisk betydning i vore dage. Afsoningsforholdene er ganske vist en anelse forskellige, men i virkeligheden vil den samme sanktionsmulighed, nemlig fængsel, være at foretrække, fremfor at man skelner mellem fængsel og hæftestraf. Så det har vi ingen problemer med overhovedet. Det var så det positive, og det var jo hurtigt overstået.
     Så er der det, der er knap så positivt. F.eks. undrer vi os over, at man har en nedre grænse for, hvor mange dages fængsel man kan blive idømt. Hvis man fjernede den, så ville det jo være muligt f.eks. at indføre et begreb som weekendfængsel, og det havde vi gerne set. Vi har mange gange diskuteret det her i Folketinget, og vi havde håbet, at man kunne have fået åbnet for den mulighed.
     Vi havde også håbet på, at man, når man nu sammenskriver det hele, så også havde taget et nyere begreb med ind, et begreb, som ganske vist allerede i dag bruges i flere lande, men endnu ikke i Danmark, nemlig muligheden for elektronisk fængsling, elektronisk hjemmefængsling. Det er et forslag, jeg selv har stillet flere gange i Folketinget, og jeg havde håbet på, at man, når nu vi tog den store tur her, så havde fået det med ind i forslaget.
     Vi vil allerede nu bebude, at i det omfang, det er muligt, vil vi stille ændringsforslag til lovforslaget, således at elektronisk hjemmefængsling også bliver en mulig afsoningsform. Naturligvis ikke for de forbrydere, der har begået personfarlig kriminalitet. Det er klart. De skal selvfølgelig spærres inde.
     Så er vi meget utilfredse med, at ministeren ikke har haft mere hår på brystet end tilfældet er i forhold til spørgsmålet om aktindsigt. Vi havde gerne set efter de mange debatter, der har været i Folketinget om aktindsigt, at ministeren havde taget skridtet fuldt ud og sagt: Det nytter ikke noget, at de indsatte har aktindsigt. Det nytter ikke noget, fordi vi jo ved, at der kører et spil mellem de stærke og de svage fanger. Vi ved, at de stærke fanger netop på grund af aktindsigten kan holde de andre fanger og personalet for den sags skyld i et, om jeg så må sige, jerngreb og dermed forhindre, at den sanktion, de burde have på grund af deres handlinger, udebliver, fordi ingen tør sige noget.
     Det er stærkt problematisk. Det bør være sådan i fængslerne, at alle afsoner under ordentlige og anstændige og værdige forhold og ikke, at nogen på grund af en aktindsigtsmulighed kan tyrannisere andre indsatte og kan tyrannisere personalet i vores anstalter. Det duer ikke.
     Så er der hele spørgsmålet om prøveløsladelse, hvor ministeren nu lægger op til, at for dem, der er idømt livstidsstraf, skal man efter 12 år tage spørgsmålet op til fornyet vurdering, og hvis man dér bliver enige om, at man vil fastholde, at vedkommende skal sidde fængslet, så skal man med jævne mellemrum derefter tage spørgsmålet op igen og igen og igen.
     Det finder vi er problematisk, for hvad er det egentlig, man gør? Man går jo egentlig ind og siger, at de dommere og de nævninge, der i sin tid besluttede, at der her skulle idømmes livsvarigt fængsel, tog fejl. Det er jo rent faktisk det, man gør ved den nye dom. Man siger, at den første dom var en fejltagelse, vi beklager meget, undskyld! Nu skal du nok blive løsladt.
     Men den første dom var vel den rigtige? For hvis ikke den var rigtig, var den vel blevet anket, appelleret, omstødt. Det blev den ikke. Det var den rigtige straf. Det var den rigtige sanktion. Og når man idømmer fængsel livsvarigt, så må det være fængsel livsvarigt. Ellers skal man lade være med at gøre det. Jeg tror, at domstolene godt ved, hvad det er, de gør, når de gør det, og derfor skal man selvfølgelig fastholde, at livsvarigt fængsel er livsvarigt fængsel.
     I andre sager, hvor der er mulighed for prøveløsladelse, har vi i Frihed 2000 den opfattelse, at det er en god mulighed første gang, men også kun første gang. Vi kan ikke begribe, hvordan man til en forbryder, der fire, fem, seks gange tidligere har været prøveløsladt, og hver gang har begået fornyet kriminalitet, så også syvende gang siger, at vi også prøver at løslade vedkommende denne her gang, fordi det jo kunne være, at det var med til at resocialisere vedkommende. Det kan jo være, at vedkommende ikke begår fornyet kriminalitet. Altså spørgsmålet er: Hvor naiv har man lov til at være? Den person har bevist igen og igen, at vedkommende ikke kan tåle at blive prøveløsladt. Så lad dog være. Så lad dog være med at prøveløslade. Og derfor er vores forslag, at prøveløsladelse skal være en mulighed, men det er kun en mulighed, man har én gang i sit liv, og hvis man misbruger den mulighed, så har man misbrugt den, og så kan man ikke få lov til det igen.
     I øvrigt er sanktionsmulighederne og sanktionsvalget i forhold til vilkårsovertrædelser, når man er prøveløsladt, jo alt, alt for slappe. Det er så slapt, at de, der bliver prøveløsladt, jo nærmest er ligeglade med, om de overtræder vilkårene, og det duer selvfølgelig ikke. Det skal have mærkbar konsekvens, hvis man overtræder vilkårene under en prøveløsladelse. Det samme gælder med hensyn til fornyet kriminalitet, når man er prøveløsladt. Det fremgår af paragrafferne, at domstolene kan vælge at se bort fra den reststraf, man faktisk har, og kun give en dom for det nye forhold. Hvad er formålet så med, at man bliver prøveløsladt med betingelse om, at man skal opføre sig ordentligt? Intet. Absolut intet. Og derfor skal den type formuleringer selvfølgelig luges ud af lovforslaget, inden vi når frem til en tredje behandling. Hvis man vil overtræde vilkårene, så er det direkte tilbage til afsoning. Hvis man begår fornyet kriminalitet, så er det direkte tilbage til afsoning, plus at den straf, man får oveni, selvfølgelig skal afsones i forlængelse deraf. Det vil være det eneste rimelige og det eneste rigtige, det vil være klare konsekvenser.
     I øvrigt er det jo i forhold til vilkårsovertrædelserne, også i andre sammenhænge med udgange, orlov osv., slet ikke sanktion nok. Det er ikke noget, der afskrækker nogen fra at overtræde vilkårene overhovedet. Så har vi i Frihed 2000 også den opfattelse, som også Det Konservative Folkeparti gav udtryk for, nemlig at hvis man flygter eller laver flugtforsøg, skal det i sig selv være strafbart. Det skal i sig selv være strafbart at flygte eller at forsøge på det. Det nytter ikke noget, at det ikke for dem, der stikker af fra fængslerne og skaber en masse besvær for andre og ikke mindst skaber frygt hos de tidligere ofre, pårørende osv., har større konsekvens, end det har i dag. Så flugt og flugtforsøg bør være selvstændigt strafbart og kriminaliseret. Så er der hele kapitlet, var jeg lige ved at sige, i hvert fald de mange paragraffer om de indsattes muligheder og rettigheder. Det er jo fuldstændig vanvittigt at tale om. Altså når man kommer i fængsel, så er det, fordi man har tigget og bedt om at få lov at komme der. Så skal man ikke bagefter stille en masse krav om, hvordan det så i øvrigt skal være, når man er der. At de kan vælge talsmænd, ja, det kan de for min skyld godt gøre. Men de talsmænd skal ikke have noget at skulle have sagt. Medindflydelse på afsoningsforholdene, økonomisk støtte til udgivelse af et medlemsblad, lettere adgang til domstolsprøvelse osv., det er helt ude af proportioner. Selvfølgelig skal de ikke have det. Så det er i det hele taget et lidt slapt lovforslag, ministeren er kommet med, også formuleringerne om, at man lægger op til, at man primært skal afsone i åbne fængsler, og at det først er ved straffe på 5 års fængsel eller mere, at man ryger i et lukket fængsel. Det er for slapt. Mange af de steder, hvor der står »kan«, bør det ændres til et »skal« osv. Det er jo sådan, at der er to formål med at straffe: Det ene er at undgå, at den, der har gjort det, gør det igen. Det andet formål er at undgå, at andre begår tilsvarende kriminalitet. Når nogen har begået så alvorlig kriminalitet, at de selv har bedt om at få lov at komme i fængsel, så skal fængslet være et sted, der er så afskrækkende at komme, at enhver vil sige til sig selv efter endt afsoning: Aldrig, aldrig mere i hele mit liv vil jeg sætte mine fødder dér igen. Det skal være sådan, at når de kommer ud fra fængslet, så advarer de alle dem, de kender, og siger: Lad for Guds skyld være. Det er så forfærdeligt at sidde i fængsel, hold jer langt væk fra det. Men samtidig skal det selvfølgelig også være sådan, at vi sørger for, at vi giver dem, der sidder i fængslerne og andre steder i kriminalforsorgen, en mulighed for en straffri tilværelse, når de er færdige med deres afsoning. Jeg har en række tekniske spørgsmål til lovforslaget, men jeg tror, de egner sig bedre til udvalgsbehandling. Jeg er ikke sikker på, at lovforslaget ser sådan her ud ved tredjebehandlingen. Vi har i hvert fald tænkt os at gøre vores til at få ændret visse af paragrafferne, og så må vi se, hvordan vores stillingtagen bliver ved tredje behandling.

Ole M. Nielsen (KRF):
Da Kristeligt Folkepartis ordfører, hr. Jann Sjursen, ikke kan være til stede, skal jeg nøjes med at læse hans forholdsvis korte tale:
     Kristeligt Folkeparti er som udgangspunkt positive over for regeringens forslag til lov om fuldbyrdelse af straf og de deraf følgende ændringer i øvrige lovgivning. Vi finder det langt at foretrække, at der finder en samlet lovændring sted som alternativ til den regulering, der i dag finder sted igennem administrative forskrifter. Indsattes rettigheder og pligter bør grundlæggende være fastlagt ved lov og ikke ved administrative forskrifter.
     Når det gælder prøveløsladelsen af de livstidsdømte, kan Kristeligt Folkeparti støtte forslaget, men det må ikke føre til færre års afsoning for de livstidsdømte, end tilfældet er
i dag. Vi kan ligeledes støtte de begrænsninger, der ligger i forslagets bestemmelser angående indsattes mulighed for at opnå aktindsigt samt begrænsninger i forhold til kontakten med medierne. Besøgsbestemmelserne giver de indsatte ret til mindst et ugentligt besøg af mindst en times varighed, hvilket Kristeligt Folkeparti finder rimeligt. Men her er det naturligvis altafgørende, hvordan besøgsbestemmelserne praktiseres. Besøgstidspunkter og besøgsdag kan være meget afgørende for, om det er muligt for pårørende til indsatte at møde frem. Det er vigtigt, at der tages hensyn til ægtefæller, arbejdstid og børns skolegang, hvis besøgsbestemmelserne skal kunne anvendes i virkeligheden. Det er et af de spørgsmål, Kristeligt Folkeparti gerne vil søge belyst nærmere under udvalgsarbejdet. Jeg har bemærket mig, at Fængselspræsteforeningen i sit høringssvar finder det utilfredsstillende, at formuleringen af § 35, stk. 2, ikke sikrer de indsatte ret til at tale med en fængselspræst i fortrolighed og under beskyttelse af præstens tavshedspligt. Også det spørgsmål vil vi se nærmere på under udvalgsbehandlingen.

Justitsministeren (Frank Jensen):
Jeg vil gerne starte med at takke ordførerne for den positive modtagelse specielt af det, der har været det tilsigtede mål med at lave den straffuldbyrdelseslov, som forelægges for Folketinget her i dag: at få lovreguleret frem for administrative forordninger og bekendtgørelser.
     Og det er jo ud fra, som også fru Dorte Bennedsen var inde på, en demokratitænkning den rigtige måde at gøre det på, også når vi taler om et så fundamentalt område i vores samfund som måden, hvorpå vi udmønter de straffe, der afsiges af vores domstole, når vi taler om straffuldbyrdelsen.
     Også ud fra en retssikkerhedsmæssig vinkel er det rigtigt, at det reguleres gennem lovgivning, også sådan at Folketinget har mulighed for i fremtiden at vende tilbage til de regler, der er fastsat af Tinget selv.
     Fru Dorte Bennedsen sagde indledningsvis, at det var en glædelig dag i dag, fordi vi får en straffuldbyrdelseslov til behandling i Folketinget. Det er en holdning, som jeg kan tilslutte mig. Jeg synes også, det er en glædelig dag, og det har det også været for mange af dem, der har været involveret i den lange proces, ikke mindst Straffelovrådet, som jo har gjort et meget grundigt forarbejde til, at vi i dag kan førstebehandle en meget omfangsrig og meget grundigt udarbejdet lovgivning på dette område.
     Fru Dorte Bennedsen sagde, at lakmusprøven på retssikkerhed er, om vi også taler om retssikkerhed, når vi taler om dem, vi ikke kan lide. Det er, synes jeg selv, en meget god måde at prøve sin egen retssikkerhedsfølelse af på. Jeg har også mærket mig under debatten i dag, at når det yderste højre har ordet, så taler man om slaphed de steder, hvor der er en styrkelse af retssikkerheden. Det er selvfølgelig bekymrende, men dér, hvor vandene i politik på mange måder skiller, er vel også nok, at når vi taler om styrkelse af retssikkerheden for dem, højrekræfterne ikke kan lide, så er det slaphed, så er det udtryk for blødsødenhed, og det ønsker man ikke at lægge stemmer til.
     Jeg synes, man skal tænke sig meget godt om, når man taler om slaphed, når vi diskuterer retspolitikken. Det er jo blevet sådan et slangudtryk i den retspolitiske debat, at nogle er slappere og nogle er strammere, og jeg synes, det er for simpelt at gøre det til en debat, om man er til den ene eller den anden side. Jeg tror, vi skal finde frem til de udmærkede udtryk om det, som er omfattet af retssikkerhedsbegrebet.
     Jeg skal så kommentere nogle af de indvendinger, der har været imod enkelte dele af lovforslaget.
     Den udvidede adgang til domstolsprøvelse har flere ordførere og også hr. Helge Adam Møller været inde på at vi burde tage ud af lovforslaget og på den måde også spare nogle penge. Jeg synes, at man skal erindre, at forslaget her lægger op til en enkel adgang til domstolsprøvelse af en række særlig indgribende afgørelser vedrørende de indsatte. Derimod bliver der ikke udvidet adgang til domstolsprøvelse af bl.a. afgørelser, der er begrundede i hensynet til at opretholde orden og sikkerhed i kriminalforsorgens institutioner, fordi der her ofte er tale om skønsmæssige og skønsprægede afgørelser, der træffes ud fra et indgående kendskab til miljøet i institutionerne, et kendskab, som domstolene ikke har i samme omfang som kriminalforsorgen. Men der, hvor vi taler om afgørende indgreb over for den enkelte indsatte, mener jeg, det er rigtigt, at vi har den domstolsprøvelse, som er med til at styrke den indsattes retssikkerhed.
     Der er fundet, synes jeg, en rimelig balance mellem hensynet til de indsattes muligheder for at få de mest indgribende afgørelser behandlet ved en uafhængig instans og hensynet til en fornuftig udnyttelse af domstolenes sagkundskab og ressourcer.
     Det andet spørgsmål, der er indgået i flere af ordførernes indlæg, er spørgsmålet om prøveløsladelse af livstidsdømte. Det er jo en mulighed, der ikke i dag eksisterer i lovgivningen. Her må den livstidsdømte alene basere sin fremtid på en forventning om på et tidspunkt at kunne blive benådet af den til enhver tid siddende minister efter indstilling fra ministeren til dronningen.
     Selv om vi her lægger op til, at der skal være en pligt til overvejelse efter 12 år, og at spørgsmålet om frihedsberøvelses varighed efter 14 år skal forelægges for domstolene, så er det afgørende for mig at få sagt både til hr. Helge Adam Møller og til de øvrige ordførere og i høj grad til hr. Ole M. Nielsen fra Kristeligt Folkeparti, at der jo ikke med lovforslaget her lægges op til en ændring af praksis.
     Så kan man spørge: Hvad er praksis i dag? Og praksis, som hr. Helge Adam Møller var inde på, er en gennemsnitstid på 16 år. Man kan jo se over tid, at den har forandret sig, men der lægges ikke med lovforslaget op til nogen praksisændring af åremålet for livstidsdømte, men der lægges op til, at der er pligt til en domstolsprøvelse, og at der er pligt til at overveje det efter 12 år.
     Jeg er da indstillet på undervejs i lovbehandlingen nærmere at vurdere antallet af år, hvorefter der skal være en domstolskontrol, men jeg mener til gengæld, at ud fra en almindelig retspolitisk, retssikkerhedsmæssig holdning til det, så er det rigtigst, at det ligger hos domstolene og ikke hos den til enhver tid siddende justitsminister.
     Jeg er glad for tilslutningen til, at vi afskaffer hæftestraffene, og derfor vil jeg ikke bruge flere kommentarer på det.
     Så har der været en lang række indlæg, der har knyttet sig til den debat, som vi også har haft mellem regeringspartierne i forbindelse med udarbejdelsen af lovforslaget, om også i sager om fuldbyrdelse at begrænse adgangen til partsaktindsigt efter forvaltningslovens bestemmelser. Straffelovrådets flertal foreslog i en udtalelse fra december 1996 en ændring af forvaltningsloven med henblik på at begrænse adgangen til partsaktindsigt i sager om valg af afsoningsinstitution, sager om overførsel til en anden institution eller afdeling og sager om udelukkelse fra fællesskabet.
     Det har jo været en debat, som vi også i regeringen har taget på baggrund af indstillingen fra Straffelovrådets flertal i 1996. Baggrunden for det er kendt, men vores konklusion i regeringspartierne har været, at der ikke på nuværende tidspunkt bør gennemføres en begrænsning af adgangen til aktindsigt i disse sager. Det hænger jo sammen med, som også flere ordførere har været inde på, at der er principielle betænkeligheder ved det, som det også blev udtrykt af de beneficerede advokater og af Advokatsamfundet. Frem for at køre videre ad den vej, når vi vidste, at vi ville få en meget, meget principiel debat med Advokatsamfundet i Danmark, har vi valgt at gå en anden vej, og den kunne vi gå umiddelbart.
     Jeg er glad for den tilslutning, der indtil nu har været bredt i Folketinget til at gå den anden vej, til netop at lave de særlige afdelinger, som jo også var betinget af, ligesom debatten og også Straffelovrådets forslag har været betinget af, at vi havde en rockerkrig, som stod på ganske længe, og som medførte, at et meget stort antal med relation til rockermiljøet sad til afsoning og dermed udgjorde en ubehagelig utryghedsfaktor både for medindsatte og i høj grad også for personalet.
     Vi har nu fået etableret særlige fængselsafsnit i Statsfængslet i Horsens og i Nyborg Statsfængsel, der gør det muligt at isolere folk med tilknytning til rockermiljøet, som udgør denne negativt stærke fangetype, og alt har vist, at siden vi har fået etableret de to afdelinger, ja, så har vi fået en kraftig forbedring af klimaet i de øvrige dele af fængslet og en reduktion af problemerne med negativt stærke indsatte.
     De sikkerhedsmæssige problemer, som er baggrunden for forslaget om at begrænse adgangen til aktindsigt, er altså ikke længere til stede i samme omfang, som før vi fik de to særskilte fængselsafsnit i Horsens og i Nyborg.
     Hertil kommer - og det er jeg ked af at alene den radikale ordfører var opmærksom på, men jeg er glad for, at så fru Elisabeth Arnold var opmærksom på det - at vi her med straffuldbyrdelsesloven angriber problemet med at skaffe grundlag for at gribe ind over for de negativt stærkes adfærd fra en anden vinkel. Lovforslaget indeholder nemlig en bestemmelse, der sikrer, at det fremover vil blive lettere at anbringe eller overføre negativt stærke indsatte til en lukket institution. Sådan som lovforslaget er formuleret, kan både anbringelse i og overførsel til en lukket anstalt ske, hvis det må anses for nødvendigt for at forebygge overgreb på medindsatte, personale eller andre i institutionen.
     Som det fremgår af lovforslagets bemærkninger, indebærer disse bestemmelser, at kravet om dokumentation for den indsattes negativitet og negative virksomhed lempes. Anbringelse i eller overførsel til en lukket institution vil kunne ske alene med henvisning til f.eks. den negativt stærke indsattes fremtræden under afsoningen kombineret med institutionskendskab til et eventuelt gruppetilhørsforhold og det forhold, at der er risiko for, at der af denne gruppe vil blive begået overgreb mod f.eks. medindsatte.
     Jeg er naturligvis indstillet på løbende at følge den sikkerhedsmæssige situation i fængslerne og i lyset heraf tage Straffelovrådets forslag op til overvejelse igen. Samfundet har et stort ansvar for at beskytte både de ansatte og de øvrige indsatte mod overgreb fra de stærke fanger, og jeg vil derfor løbende følge udviklingen og være opmærksom på, om der er behov for tiltag på dette område.
     De ordførere i dag, der fuldstændig har set stort på den principielle betænkelighed, som er næret af en række retssikkerhedsmæssige eksperter uden for dette hus, kommer for nemt om ved det ved blot at tale om slaphed. Her har vi fundet, synes jeg, en måde at løse det på uden at sætte vigtige retssikkerhedsmæssige principper over styr, og jeg håber, at vi under den videre behandling af lovforslaget kan enes om, at det dog er vigtigere at løse de konkrete problemer frem for at gøre vold på væsentlige principper.
     Hr. Helge Adam Møller var inde på et spørgsmål, som knytter sig til, at Det Konservative Folkeparti gerne vil have en yderligere paragraf ind i loven, nemlig om flugt fra et fængsel skal være forbundet med ekstra straf; her blev der vist ikke sondret mellem åbent og lukket fængsel.
     Jeg skal sige, at man skal erindre, at selv om der ikke er tale om, at flugt i sig selv i dag giver mulighed for at forlænge straffen, så er det forbundet med en række sanktioner, som opleves af de indsatte som straf. Der kan ske overførsel fra åbent til lukket fængsel, hvis man bortgår fra et åbent fængsel, der kan gives karantæne med hensyn til udgang, som kan komme helt op på et år, der kan ske enerumsanbringelse, og det skal indgå i vurderingen af egnethed til prøveløsladelse, hvis man er bortgået fra fængslet, eller hvis man er flygtet. At det får konsekvenser, tror jeg enhver, der har beskæftiget sig med kriminalforsorgen som medlem af Folketingets Retsudvalg, ved. Enhver, der blot har været medlem i kortere tid og været på besøg i vore fængsler, ved, at sådan er det.
     Som jeg hørte hr. Tom Behnkes indlæg, kunne man godt forfalde til at tro, at mulighed for prøveløsladelse var en ret, alle indsatte havde. Det er jo ikke tilfældet; der er en konkret personvurdering, der er en konkret vurdering af, om den enkelte indsatte er egnet til prøveløsladelse, og sådan som udviklingen har været i kriminalforsorgen, er antallet af afslag på prøveløsladelser stærkt stigende. Det hænger selvfølgelig sammen med, at klientellet i fængslerne er blevet hårdere, al den stund vi har fået nogle alternativer til frihedsberøvelse igennem lovgivningen her i Folketinget. Vi er nu gået fra, at der blev givet afslag på 8 pct. af de ansøgninger, der kom til kriminalforsorgen, til, at vi nu er oppe på, at der gives afslag på 18 pct. Så det er altså snart en femtedel, der ikke bliver prøveløsladt, og som må sidde tiden ud eller i hvert fald længere tid end det, som prøveløsladelsen kunne have givet mulighed for.
     Fru Anne Baastrup var inde på mange spændende aspekter, som knytter sig til de alternative institutioner, der også er
i kriminalforsorgen, bl.a. personlige oplevelser fra kriminalforsorgens pension i Skejby, hvor man driver en institution efter fortyndingsprincippet. Jeg synes, der i de oplevelser, som fru Anne Baastrup havde, var mange spændende aspekter, som selvfølgelig må inddrages i enhver diskussion om, hvordan vi for dem, der bliver dømt, og som skal udstå straffen, kan sikre en strafform, som virker så fremadrettet og udviklende for den enkelte person, at personen i større omfang kan leve en kriminalitetsfri tilværelse efter afsoningen. Jeg håber med de ord her at have rettet nogle misforståelser, både når de knytter sig til prøveløsladelsen for livstidsdømte, når de knytter sig til aktindsigtspørgsmålet, og når de knytter sig til domstolsprøvelsen. Jeg håber med de ord at bidrage til, at vi fortsat kan have en god dialog om lovforslaget mellem de partier, som sædvanen tro står bag større reformer på politiske og lovgivningsmæssigt vigtige områder i vores samfund, og jeg synes, jeg hos den konservative ordfører, hos CD's ordfører, hos SF's ordfører, selvfølgelig også hos regeringspartiernes ordførere og da muligvis også hos hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten så muligheder for at kunne få et bredt forlig om en straffuldbyrdelseslov. Med de ord ser jeg frem til den videre udvalgsbehandling.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslagene overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Første næstformand (Ole Løvig Simonsen):
Jeg foreslår, at lovforslagene henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.