Spørgsmål nr. 1 er optrykt efter ønske fra Socialdemokratiet.

Spørgsmål nr. 11 er optrykt efter ønske fra Dansk Folkeparti.

Ministeren bedes oplyse, hvornår spørgsmålet om opløsning af Hizb-ut-Tahrir efter grundlovens § 78, stk. 2, vil blive forelagt for Rigsadvokaten.

Der er som bekendt iværksat en politimæssig efterforskning mod Hizb-ut-Tahrir og dens medlemmer i anledning af de udtalelser om jøder, som foreningen har offentliggjort bl.a. via foreningens hjemmeside. Formålet med efterforskningen er bl.a. at afklare, om der foreligger en overtrædelse af straffelovens § 266 b.

Hvis politiets efterforskning fører til, at der rejses tiltale mod enkeltpersoner, vil det efter min opfattelse være naturligt, at anklagemyndigheden overvejer spørgsmålet om opløsning af Hizb-ut-Tahrir, således at der, når domstolenes afgørelse vedrørende de konkrete forhold foreligger, kan tages stilling til, om der skal indledes en sag herom ved domstolene.

Jeg har orienteret Rigsadvokaten herom.

Finder ministeren i almindelighed, at en dansk forening, der opfordrer til drab, kan anses for en forening med lovligt formål?

Har en forening et ulovligt øjemed, vil foreningen kunne opløses ved dom efter de nærmere regler herom i grundlovens § 78, stk. 2 5.

En forenings øjemed vil være ulovligt, hvis foreningens formål som sådant er ulovligt, hvis foreningen virker ved ulovlige midler, eller hvis foreningen søger at opnå et i øvrigt lovligt formål ved ulovlige midler.

En forening, der har som sit formål at opfordre til drab, vil således have et ulovligt øjemed.

Om den nærmere vurdering af, hvad der kan siges at være en forenings øjemed, henviser jeg til min redegørelse under 1. behandlingen af beslutningsforslaget den 15. maj 2002.

Optrykt efter ønske fra Venstre og Det Konservative Folkeparti.

Peter Skaarup (DF):

Spørgsmålet handler om den meget omdiskuterede organisation Hizb-ut-Tahrir, som både har været omtalt i medierne og også har været diskuteret her i Folketinget.

Vores grundlæggende opfattelse i Dansk Folkeparti er, at det er helt oplagt, at hvis man, dengang man konstruerede grundlovens § 78, tænkte sig, at den skulle bruges over for organisationer, ville det være meget nyttigt, at man i dag bruger den over for Hizb-ut-Tahrir. Vi har set organisationen stå bag omdeling af løbesedler, hvor den opfordrer til drab på jøder, og det er så krænkende over for dansk mentalitet, dansk lovgivning og hele vores samfundssystem, at det må der gøres noget ved.

Jeg har bemærket, at professor i strafferet, Gorm Toftegaard Nielsen, har udtalt meget klart, at regeringen burde være mere aktiv med at arbejde i retning af et forbud, og jeg vil godt spørge justitsministeren: Hvor står man?

Justitsministeren (Lene Espersen):

Tak for spørgsmålet.

Jeg vil gerne starte med at understrege, at de udtalelser og den løbeseddel, som Hizb-ut-Tahrir er fremkommet med, efter regeringens opfattelse er totalt usmagelig, modbydelig og fuldstændig uacceptabel og noget, som vi som et demokratisk samfund på det stærkeste må tage afstand fra. Jeg er utrolig glad for, at så mange deltagere i den offentlige debat meget klart har tilkendegivet, at det er fuldstændig uacceptabelt og usmageligt og er med til at skabe frygt og bekymring i bl.a. jødiske kredse i Danmark, og jeg skal være den aller-, allerførste til at beklage, at det har fået de konsekvenser. Jeg har i en besvarelse til Folketingets Retsudvalg også meget klart givet udtryk for, at det er regeringens opfattelse.

I den fase, vi er inde i nu, er politiet er i gang med at efterforske sagen. I første omgang forsøger man at se, om man via straffeloven kan finde grundlag for at rejse tiltale over for enkeltpersoner, og her tænkes altså på de enkeltpersoner, som står bag den usmagelige løbeseddel. Jeg har tilkendegivet, at såfremt politiets efterforskning viser, at der er grundlag for at rejse tiltale, må anklagemyndigheden i det øjeblik, der er rejst tiltale i sagen, efter min mening begynde at overveje spørgsmålet om opløsning af Hizb-ut-Tahrir. Men det er selvfølgelig klart, at først, når den endelige afgørelse om det konkrete forhold foreligger, kan man tage stilling til, om der skal rejses en sag ved domstolene. Det har jeg redegjort for i mit svar til Retsudvalget i forbindelse med behandlingen af beslutningsforslag nr. B 103.

Jeg vil gerne understrege, at forholdet har regeringens store bevågenhed. Men vi mener, at sagen må gå sin gang, og lige nu afventer vi, at politiets efterforskning afsluttes.

Peter Skaarup (DF):

Jeg synes selvfølgelig, det er fornuftigt, at der er igangsat en efterforskning. Men jeg vil godt sige, at der kan ikke være megen tvivl om, at det, foreningen står for, er grotesk, udansk og i strid med grundlovens § 78.

Derfor mener jeg, at der er to muligheder. Den ene er, at et flertal her i Folketinget eller ministeren selv sikrer, at der reelt nedlægges et forbud, og at man efterfølgende kører en sag ved domstolene, der følger op på det forbud. Det er den ene mulighed, den skrappe mulighed, kan man sige.

Den anden mulighed er, at ministeren beder rigsadvokaten rejse en sag. Det er nok den mest realistiske mulighed, og det er i øvrigt den, som et flertal i Folketinget i Berlingske Tidende den 24. maj gav udtryk for, at det var vigtigt at gribe til, for nu havde man mistet tålmodigheden med, hvad der foregik.

Derfor vil jeg godt spørge ministeren: Hvor langt vil ministeren gå? Når et flertal i Folketinget siger, at det er en god idé, at ministeren henvender sig til rigsadvokaten, er det da et vigtigt signal at sende, at ministeren også gør det. Hvor langt vil ministeren gå? Det er jo vigtigt, at signalerne herfra ikke er til at misforstå for Hizb-ut-Tahrir.

Justitsministeren (Lene Espersen):

Jeg synes altså, der er to tempi i denne sag.

For det første har vi omkring politiets efterforskning, og her mener jeg altså, det rigtige er, at det må være anklagemyndigheden, som overvejer spørgsmålet, om der skal indledes en sag om opløsning af Hizb-ut-Tahrir. Det finder jeg er den rigtige fremgangsmåde, og jeg har ikke til hensigt at ændre min indstilling til det spørgsmål. Processen er nemlig sådan, at først, når politiets efterforskning over for enkeltpersoner er afsluttet, og såfremt der bliver rejst tiltale, er det rigtigt, at anklagemyndigheden går ind i sagen, og det har jeg orienteret rigsadvokaten om. Derfor mener jeg sådan set, at sagen forløber fuldstændig, som den skal, og jeg mener ikke, at hverken regeringen eller Folketinget skal begynde at optræde som selvstændig anklagemyndighed. Det tror jeg faktisk også hr. Peter Skaarup har stor forståelse for.

Men det betyder jo ikke og det vil jeg meget gerne understrege at vi skal være ligeglade i denne sag. Tværtimod mener jeg netop, at de frihedsrettigheder, som vi sætter så utrolig højt her i landet, og ikke mindst hensynet til demokrati osv., medfører, at vi som politikere skal tage meget klart afstand fra det, der foregår, så det er fuldstændig klart, at vi ikke finder det acceptabelt.

Peter Skaarup (DF):

Jeg tror, vi er enige om, at selvfølgelig skal man have lov til at demonstrere, og der skal være ytringsfrihed, som grundloven også sikrer. Men her er tingene kommet ud på overdrevet, og derfor er kraftige signaler nødvendige.

Jeg kan ikke forstå det, når ministeren siger, at alle er enige om, at det er den rigtige måde, regeringen agerer på i denne sag. Hvordan kan det så være, at professor i strafferet, Gorm Toftegaard Nielsen, kan rette en skarp kritik mod regeringens manglende vilje til at afprøve muligheden for et totalt forbud mod Hizb-ut-Tahrir, som han gør i Berlingske Tidende den 23, maj? Han siger, det er svært at forstå, at man har fået en regering, der er hård og konsekvent på det retspolitiske område, men samtidig mener, at det ikke kan bevises, at en bevægelse, der har en sådan hjemmeside, er voldelig.

I Berlingske Tidende den 25. maj peger Henning Koch, som er professor i statsret, på to principielt mulige veje i forbindelse med et forbud mod foreningen. Den ene er opløsning af foreningen efter grundloven, og den anden er, at Folketinget kan vedtage en lov, der nærmere præciserer, hvad der skal forstås ved lovlige foreninger i Danmark. Jeg synes, vi er nødt til at komme videre her og nu. Vi ved godt, at politiet skal afprøve sagen, og at den måske skal for domstolene, men så går der lang tid, og de signaler, vi har brug for, skal komme nu.

Formanden:

Jeg skal sige, at der højst vil være to medspørgere til hvert spørgsmål, og jeg har to medspørgere nu.

Justitsministeren (Lene Espersen):

Til hr. Peter Skaarup vil jeg sige: Ja, der er mange, der har udtalt sig i denne sag, men jeg mener, det rigtige er, at vi afventer politiets efterforskning. At der så er andre eksperter, der har en anden opfattelse af tingene, må man bare tage ad notam, men vi mener altså, at den rigtige proces er, at man afventer politiets efterforskning.

Angående de andre spørgsmål vil jeg sige, at vi havde en meget lang debat her i Folketingssalen, da vi behandlede beslutningsforslag nr. B 103. Her redegjorde jeg meget detaljeret for, hvilke muligheder der foreligger, og hvilke overvejelser man skal gøre sig, for så vidt angår dette spørgsmål. Men jeg mener altså stadig, at den rigtige proces er, at vi afventer, at politiet får gjort efterforskningen færdig.

Jeg er ret overbevist om, at hvis politiet finder tilstrækkeligt med beviser for det, vil der ske retsforfølgning af de personer, som har overtrådt straffeloven. Så bliver der rejst tiltale, og så mener jeg, det er rigtigt, at anklagemyndigheden i den fase indleder sine overvejelser i sagen. Det har jeg orienteret rigsadvokaten om.

Jeg tror ikke, at vi kan komme meget længere med den side af sagen. Men som jeg sagde før, mener jeg også, det er helt rigtigt, at vi tager klart og utvetydigt afstand fra de ytringer, så det er klart for...

Formanden:

Ja, tak!

Hr. Peter Skaarup.

Peter Skaarup (DF):

Jeg synes ikke, der kan være megen tvivl om denne organisation. Vi kan se den ene handling efter den anden, som tyder på, at organisationen står bag opbakning af terror, den støttede 11. september-terrorismen i USA, og der er noget, der tyder på, at centrale folk fra Hizb-ut-Tahrir har været i London og ifølge FBI haft samtaler med centrale folk, der stod bag terroraktionerne den 11. september 2001. Derfor mener jeg egentlig ikke, der kan være så meget at diskutere yderligere. Jeg mener, der kun kan være én ting tilbage, og det er handling.

Rigsadvokaten udtalte til Ritzaus Bureau i fredags, den 24. maj 2002, at han vil ikke selv igangsætte nogen initiativer, medmindre han enten hører noget fra ministeren selv eller får et signal fra et flertal i Folketinget, der meget klart siger, at der skal tages et initiativ. Jeg synes, det er vigtigt, at ministeren giver bolden videre til rigsadvokaten og giver det signal, at rigsadvokaten skal komme i gang, for hvis vi skal afvente en domstolsafgørelse, ved ministeren jo godt, at der kan gå flere måneder, før der sker noget.

Justitsministeren (Lene Espersen):

Som jeg har tilkendegivet over for hr. Peter Skaarup i min besvarelse af det tidligere spørgsmål, har jeg orienteret rigsadvokaten om, hvad regeringens stilling er i sagen, herunder spørgsmålet om, hvornår anklagemyndigheden kan begynde at overveje spørgsmålet om opløsning af Hizb-ut-Tahrir. Vi føler faktisk, at vi har fulgt den rigtige fremgangsmåde og har vist den respekt, vi skal, for politiets efterforskning og anklagemyndighedens muligheder for efterfølgende at vurdere, hvorvidt der er grundlag for at foretage sig videre i sagen.

Sandy Brinck (S):

For Socialdemokratiet har det hele tiden været vigtigt at understrege, at i denne sag bør ministeren kende sit ansvar som øverste anklagemyndighed, og derfor var vi også tilfredse efter det åbne samråd i Retsudvalget, hvor ministeren tilkendegav, at ministeren vil forelægge sagen for statsadvokaten.

Derfor lyder det lidt for mig, som om Dansk Folkeparti higer efter noget teknisk, og derfor vil jeg godt spørge til det indholdsmæssige: Hvis Folketinget siger, at justitsministeren skal forelægge sagen her og nu, kan justitsministeren så se nogen forskel mellem det og den proces, som er sat i gang med det tilsagn, vi har fået nu og også har fået i samrådet? For mig lyder det lidt som om, at hvis ministeren forelagde rigsadvokaten sagen her og nu, skulle han alligevel afvente en politimæssig efterforskning, da jeg går ud fra, at vi i dette land stadig bygger domstolsafgørelser på resultatet af en efterforskning.

Justitsministeren (Lene Espersen):

Jeg kan bekræfte fru Sandy Brincks forelæggelse af sagen og udlægningen af den. Det er fuldstændig korrekt, at det vil være sådan, og det er klart, at man ikke kommer meget videre, før politiet er færdig med efterforskningen.

Per Dalgaard (DF):

Der er ingen tvivl om, at da grundloven i sin tid blev lavet, skulle § 78 netop tage højde for, at visse grupper ville fremme deres sag ved hjælp af vold. Hvad er så årsagen til, at ministeren i dag ikke agter at tage den grundlovsparagraf i anvendelse med det samme i forbindelse med denne sag? Jeg mener, det fremgår af det, vi har drøftet mange gange her i salen, at det, som Hizb-ut-Tahrir har gjort og skrevet og sagt, helt klart må være nogle forhold, som gør, at man umiddelbart kan tage grundlovens § 78 i anvendelse frem for at anvende racismeparagraffen, som ministeren, efter hvad jeg kan forstå, vil gøre.

Justitsministeren (Lene Espersen):

Til hr. Per Dalgaard vil jeg sige, at jeg tror sådan set, jeg har den samme opfattelse som et stort flertal af partierne her i Folketinget, når vi har drøftet sagen såvel i Folketingssalen som i det åbne samråd,

Regeringen har ikke på nuværende tidspunkt taget stilling og sagt, at sagen vil få det ene eller det andet udfald. Det er ganske enkelt for tidligt i processen at komme med den slags skråsikre vurderinger af det rent juridiske synspunkt på nuværende tidspunkt, og derfor har vi i stedet tilkendegivet, at hvis formålet for det første er at strafforfølge de enkeltpersoner, som står bag løbesedlen, og for det andet er at tage stilling til, hvorvidt foreningen Hizb-ut-Tahrir kan opløses, og man samtidig ønsker at få sagen rejst ved domstolene ja, så er den klogeste fremgangsmåde altså, at vi i første omgang afventer, at politiets efterforskning bliver færdig, og om der kan blive rejst tiltale. Hvis der bliver rejst tiltale, er det fuldstændig korrekt, at så kan anklagemyndigheden gå ind i sagen, og det har jeg orienteret rigsadvokaten om.
Der er altså ingen grund til alt det her med at forsøge at udlægge det, som om vi er ligeglade, eller om man kan gøre det ene og det andet. Det her det er den bedste fremgangsmåde, såfremt man ønsker en seriøs behandling fra myndighedernes side.

Hermed sluttede spørgsmålet.